Forumindex   FAQ   Sök  
Bli medlem  Logga in
Forumindex FABRIKAT Pellx (Gordic)

Modda gammal brännare.

Övrig diskussion i de allmänna forumen.

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Icecap » tis 26 mar, 2013 15:47

MP: problemet med att använda en dator med ett operativsystem (OS) på är att man inte har fullt koll på alla kritiska funktioner. Det finns tillägg som man kan ladda in och som ska ge en säker styrning men resultatet blir att man har en dator med ett "hårdvara"-OS med Linux "ovanpå", något som kan fungera skapligt men det är inte billigt eller enkelt att skriva mjukvaran åt detta.

Saken är att med en pelletsbrännare (och andra saker) kan en kritisk situation uppstå om något hänger i mjukvaran, och det kritiska kan resultera i en explosion! Detta kan leda till kroppsskada eller död.

Jag skulle aldrig våga att ha en potentiell livsfarlig funktion som styrs av en dator med Linus eller Windows, det är lockande att göra det då det finns så många funktioner och det är så enkelt - men osäkerheten är så pass hög att det får vara för min del.

Sedan kan man nog bygga på lite grejer på en Raspberry Pi så att den är mindre instabil, det kan vara spänningsövervakning och reset vid vissa kriterier osv. Detta kan minska faran men inte eliminera den.

Det finns en orsak till att livsuppehållande system inte använder Windows eller Linux eller andra icke-certifierade OS.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
 
Inlägg: 5753
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Honda » tis 26 mar, 2013 17:50

Jag skulle vilja påstå att om en pelletbrännare blir farlig pga att mjukvaran hänger sig så är den radikalt felkonstruerad. Om du istället menar att en farlig situation kan uppstå om x antal utgångar triggas i rätt ordningsföljd under tidsperioden y, och att en mjukvara som har kraschat har en teoretisk chans att trigga det förloppet så kan jag köpa det.

Men sanningen kan väl nog vara att många brännarstyrningar saknar hårdvarufunktion som återställer alla utgångar till säkert läge om mjukvaran hänger sig, vilket absolut kan vara farligt. Jag skulle aldrig sätta ett hembygge konstruerat på det sättet i mitt hus och sova lugnt, eget operativsystem eller inte.
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Användarvisningsbild
Honda
Pannrumstomte!
 
Inlägg: 1171
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav psau » ons 27 mar, 2013 11:30

Jag måste hålla med Honda att sannolikheten att det ska bli farligt om man följt de regler som finns är relativt liten, men den finns där.

Att logga via Raspberry är ju helt ok men för styrning är ju en plc bäst men även där kan man ju göra bort sig.

I mitt fall slutade det ju med att jag körde med ett färdigt program som funkade finfint från Pelletsteknik. Antingen kan man ju köpa en uppdateringing av en befintlig PLC eller köpa en plc med färdigt program och sen rikta in sig på det viktiga, trimma anläggningen och inte mekka parametrar I styrprogrammet det är ju redan gjort. De delar man behöver kunna ställa om kan man ju redan ställa I programmet...

/Peter
Panna: Effecta 220 tidigare Nibe City
Brännare: BioNordic B16GL med modulerande drift, tidigare PX21
Dragbegränsare: Tigex 25(liten)
Ventilation: Flexit Uni3 FTX
Hus: två plan 160kvm tot, 23grader inne.
Förbrukning: 6-7 pall
psau
Energiprofet!
 
Inlägg: 552
Blev medlem: mån 17 jan, 2011 11:26
Ort: Segeltorp

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Honda » ons 27 mar, 2013 12:05

Det man behöver se till att inte kan hända är att utgången som styr matningsskruven fastnar i på-läge (tillräckligt osannolikt för att man ska kunna leva med det alltså, allt KAN hända). Det är nog den enda situation som kan bli riktigt farlig. Visserligen finns övriga passiva säkerhetssystem kvar men en duktig gasexplosion kan man nog åstadkomma. Antar att en plc släpper alla utgångar om programslingan kraschar så det borde vara fixat, använder man raspberry eller arduino så får man bygga på den funktionen via en extern vakthund. Dessutom bör man kolla upp komponenterna i drivsteget till utgången så att det mest sannolika hårdvarufelet släpper utgången och inte aktiverar den. Och ju enklare "operativsystem" desto enklare är det att se till att vakthunden inte sparkas ifall programmet inte kör som det ska, men samtidigt så saknas ju minnesskydd i enklare mikroprocessorer så om programmet kraschat så är det svårt att säga säkert att inget kan trigga vakthunden i alla fall. Svårt att garantera något helt, och jag skulle nog inte skriva under på att ett hemgjort system skulle ha mindre risk att bli farligt än ett linuxbaserat, speciellt inte om man vill ha lite mer avancerade funktioner som tex. en nätverksstack.
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Användarvisningsbild
Honda
Pannrumstomte!
 
Inlägg: 1171
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav rod02 » ons 27 mar, 2013 12:31

Säkerhets funktionerna(som jag inte kan) håller mig borta från att styra brännaren. Tills kretskortet pajjar.... Jag vill i första hand logga. Vakthundar verkar viktiga. Typ fallrörs överhettninsskyddet, skall man nog inte styra med processor. En vakthund som känner av stopp någonstans i fallröret, skulle nog alla behöva.
Egor duplomat D1F 1978 Pellex 2001 7.0 Tigex25 Bulkföråd Termomatic ERA
rod02
Pannrumshärskare!
 
Inlägg: 2222
Blev medlem: lör 20 dec, 2008 02:01

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Icecap » ons 27 mar, 2013 13:49

Exakt vad som kan gå fel i mjukvara kan vara svårt att förutse och åtgärda. Om man antar att en inställning kan ha två nivåer och att det finns kanske 10 inställningar blir antalet kombinationer 1024 st.

Att testa alla dessa och säkerställa att allt fungera perfekt kan bli drygt - men vill man vara säker måste det göras!

Men val som bara finns i två lägen är sällsynta, man kanske vill ha en ställbar doseringstid, den kan väljas i steg om 0,1 sekund mellan 0,5 och 1,5 sek, detta ger redan där 11 möjligheter.

Sedan var det flamvakt, kanske man kan ställa 10 olika nivåer.

Cykeltid för vanlig eldning, säg mellan 2,7 sek och 35 sek i steg om 0,1 sek, totalt 324 möjligheter.

Med dessa få parameter är antalet kombinationer som ska testat redan uppe i 35640 st.

Ta med en termostat, den kan vara av eller på, alltså bara 2 möjligheter mer. Detta dubblar kombinationerna till 71280 st. Vill man ha en temperaturavkänning och därmed "elektronisk" termostat blir det ju ett antal steg uppåt i kombinationer som ska testas.

Och detta är just problemet med mjukvaran i vardagen: det är så himla många kombinationer och testningen av alla kommer att ta evigheter (bokstavligen!) varför man släpper ut "hyfsade bra" versioner och sedan hopas att de klagomål man får kan lösas eftersom.

Tänk Windows operativsystem uppdatering eller Linux, eller andra sådana saker.

PLC är som sådan inte mer säker att styra med, det finns dock en mycket skrap och tydlig gräns mellan själva styrenheten och program/värdeminne som gör att det visst kan skita sig men att det är svårare att förstöra alla delar av programmet.

Sedan är resurserna i en PLC ofta ganska begränsat varför programmen blir "primitivare" vilket ofta leder till att "bling-bling" inte kommer med.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
 
Inlägg: 5753
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Honda » ons 27 mar, 2013 15:13

Javisst, men nu pratar du om hur man verifierar att mjukvaran är korrekt, dvs att den gör vad man menade att den ska göra. Jag pratade om hur man säkerställer att inget farligt kan hända då mjukvaran inte längre gör det som den är programmerad till tex pga hårdvarufel. Båda är naturligtvis viktiga, men jag skulle hävda att det andra är viktigast, eftersom hårdvaran definitivt kan gå sönder även om mjukvaran är aldrig så perfekt.

Och man kan eliminera väldigt många felkällor genom att utgå från en känd testad grund och bygga på logiken i en högre nivå om det inte finns en väldigt prispress på att använda billigaste tänkbara hårdvara. Ditt exempel på kombinatorisk explosion av testning pga många parametrar med många nivåer låter rimligt om man har utfört allt med heltalsaritmetik och 8 bitarsregister, då gäller det att ha stenkoll på alla tänkbara kombinationer för att inte få oförutsedda overflow någonstans, men om man tar i lite i hårdvaran vilket är totalt försumbart i små serier, så kan man göra alla beräkningar med flyttal och plötsligt försvinner behovet att testa annat än min/max och ett mellan för att vara komplett.

Men en helt annan sak är hur man testar att själva processtyrningen fungerar, dvs att valda värden för alla dessa parametrar är korrekta.

Jag skulle hävda att om man för ett hembygge tar en testad stabil linuxkärna och bygger en brännarstyrning i ett högnivåspråk som ger små möjligheter att klanta sig så har man betydligt större chans att få ett säkert system än om man bygger alltihop i assembler i en 8bitars pic. Men om man vill ha varmt i huset så måste ju hårdvaran vara driftsäker och jag litar absolut inte på en raspberry för det.

Och ryms logiken i en plc så har man ju både hyfsat billig och driftsäker hårdvara och extremt hög nivå på programmeringen så det är väl nog nästan alltid bäst väg att gå, vilket ju också är orsaken till att de finns och säljs i massor.

Men nu var det ju frågan om att mäta pottarna på en gammal pellx, det borde låta sig göras men jag skulle inte dra några långa sladdar från pottarna till en gammal pc, det låter som ett säkert recept för att tilta processorn i pellexen via störningar.
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Användarvisningsbild
Honda
Pannrumstomte!
 
Inlägg: 1171
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav rod02 » tor 28 mar, 2013 01:46

Finns inte en modernare pellex med pottar m.m externt? Kanske en vettig uppgradering om man blåser kortet. Många gånger har jag funderat på att såga upp en lucka, så man når pottarna. Lite opraktiskt att huven OCH sladdarna skall av vid justering. Om start gillar nog ingen. Skall jag styra brännaren med en pc, så ryker kortet ut.
Egor duplomat D1F 1978 Pellex 2001 7.0 Tigex25 Bulkföråd Termomatic ERA
rod02
Pannrumshärskare!
 
Inlägg: 2222
Blev medlem: lör 20 dec, 2008 02:01

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Honda » tor 28 mar, 2013 07:54

Jag borrade ganska omgående några hål framför pottarna, måste ju kunna justera...
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
Användarvisningsbild
Honda
Pannrumstomte!
 
Inlägg: 1171
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav Jakob » tor 28 mar, 2013 09:40

Hej!

Borde det inte vara billigast och enklast att försöka köpa en styrning från PX22 eller Effecta Supra istället och "haka på"?

mvh
155 kvm enplans tegelvilla från 1960 med 4.5m FuranFlexad tegelskorsten. Effecta Komplett. CRB 121 trådlös. Bulkförråd 3 ton. KMP Feedo 3m förrådsskruv + ULMA Doserskruv. LK Golvvärme med LK Styr och separat pump/shunt.
Jakob
Energiprofet!
 
Inlägg: 541
Blev medlem: tor 20 okt, 2011 08:56
Ort: Älvsjö

Re: Modda gammal brännare.

Inläggav rod02 » tor 28 mar, 2013 14:34

Alla sätt är tillåtna i denna tråd. Målet är kunskap, och inte bara en specifik brännare. Och både drift och/eller övervakning. Kom gärna med mera angående säkerhet. Kanske nått nytt som nästan ingen har.
Egor duplomat D1F 1978 Pellex 2001 7.0 Tigex25 Bulkföråd Termomatic ERA
rod02
Pannrumshärskare!
 
Inlägg: 2222
Blev medlem: lör 20 dec, 2008 02:01

Föregående

Återgå till Pellx (Gordic)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst