Forumindex   FAQ   Sök  
Bli medlem  Logga in
Forumindex FABRIKAT Thermia

Biomatic 20+, extra shuntuttag

Övrig diskussion i de allmänna forumen.

Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » tor 12 maj, 2016 10:12

Hej,

Håller på med min poolinstallation men kunskapen sätter begränsningar. Skall koppla in värmeväxlare med termostat till pannan. Antar att det är det extra shuntuttaget som kommer väl till pass då? Har startat separat tråd i pooldelen om det (viewtopic.php?f=31&t=16456) men har inte fått något svar på mitt sista inlägg där så jag provar att lägga det här istället med enbart fokus på just det extra shuntuttaget.

Till att börja med, är det det extra shuntuttaget som är lämpligaste lösningen för att koppla på en värmeväxlare?

Om så, räcker det med en cirkulationspump som cirkulerar runt vattnet dvs ingen shuntventil. När värme väll behövs så är det så varmt vatten som möjligt som behövs genom växlaren dvs 80 grader. Borde då räcka med en cirkulationspump antar jag? Hur fungerar det men inkopplingen ihop med expansionskortet och dess styrning?

All hjälp uppskattas.

Med vänlig hälsning
Henrik
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav Stegatorparn » tor 12 maj, 2016 21:01

Värmen tas lämpligen ut i extrashuntens anslutning på panntoppen och returen ansluts till pannans retur baktill.
Kan nog fungera att köra cirkulationspumpen för värmen on/off med en termostat och flödesvakt i poolvattenreturen som Pahléns beskriver i sin systemskiss. Flödesvakten behövs för att värmen inte ska kunna gå fram om poolcirkulationen är stoppad.
Systemet blir väldigt trögt pga den förhållandevis stora bassängvolymen, så det är ju inte snack om något finlir.
Är inte säker på vad du menar med expansionskortet och dess styrning?
BioBjörn 18 -14, VB Combimax 2000 UB -94, Ulma doserskruv, ack Thermia SA500B, Thermomatic CBJ, 3 ton bulkförråd
Värmer 240m²(2pl) + 90 m² källare
Stegatorparn
Pannrumsmonster!!
 
Inlägg: 3367
Blev medlem: sön 22 jan, 2012 11:20
Ort: Kungsbacka

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » fre 13 maj, 2016 09:25

Tack för ditt svar "Stegatorparn", uppskattas.

Kommer använda mig utav en poolstyrning dit termostat, flödesvakt och cirkulationspump kopplas in. Du kan se ytterliggare info om det i denna tråd:

http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=12044.0

Expansionskort och styrning menar jag att i manualen till pannan så sägs det att om "shuntgruppsgivare 2" är ansluten så styr shunt efter inställd värmekurva 2 osv dvs precis samma förutsättningar som för ordinarie shunt för elementen. Jag behöver väll dock inte någon shuntventil med tillhörande styrning där man kan ställa in knäckning av kurvor osv utan det får väll vara fritt flöde från pannan med 80 gradigt vatten till extra shuntuttaget och att cirkulationen sköts utav den extra cirkulationspumpen som i sin tur startas utav signal från poolstyrningen?

Återigen tack för ditt svar.
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav André » ons 18 maj, 2016 23:11

Du behöver inget extra kort utan kör bara cirkpumpen till vvx då poolen kallar på värme, däremot kanske du ändå skulle behövt en termiskventil så inte returtempen från vvx blir för låg ( bör va minst 60 grader)
Med andra ord en laddkrets på vvx sidan så inte pannan går kall = kondens + ev problem med vv om panntempen blir låg men det beror på hur stor vvx du har..
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
André
King Pinne!!!!!
 
Inlägg: 7038
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » fre 20 maj, 2016 06:04

Tack för ditt svar.

Vvx är relativt liten, är på 28kW och vattenmängden i poolen är också ganska liten, 8 kbm.

Hur vet jag om returmatchen är för låg, extra tempmätare på returledningen? Eller kan jag utgå ifrån att om pannan orkar hålla 80 grader, avläst via displayen, så är det ingen fara?

Tack på förhand
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav danei » fre 20 maj, 2016 06:08

Även panntemperaturen ser bra ut på mätaren kan få problem med skiktning och låg temperatur i botten. Rekommendationen med en laddkrets är bra.
danei
Pannrumshärskare!
 
Inlägg: 2280
Blev medlem: ons 04 aug, 2010 13:13

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » fre 20 maj, 2016 11:18

Okej, jag som äntligen trodde att jag visste hur och vad för grejor jag behövde för att koppla in allt för att få det att fungera. Har i veckan varit hos lokala VVS-firman och köpt alla nödvändiga kopplingar och rör m.m.

En laddomat kostar några kronor vad jag kan se. Vet dock inte vilken variant man skall ha, några tips?

Var kopplas denna in, före eller efter värmeväxlaren?

Innan jag börjar tänka om och göra om rördragningar m.m. Kan jag på något vis säkerställa ifall det verkligen är så att returtempen blir för låg så att en laddomat är nödvändig? Är det ett måste för att pannan inte skall rosta så är det givetvis inget att välja på. Blir en dyrare affär i slutändan än att köpa en laddomat men om det eventuellt är så att man kan klara sig utan så vore det givetvis bra.

Har försökt läsa mig till tillverkares instruktioner och poolforum m.m gällande inkoppling av värmeväxlare osv men har inte tidigare stött på det med laddomat.
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav André » fre 20 maj, 2016 11:53

Här är en termiskventil http://www.dinvvsbutik.se/sv/artiklar/t ... 25-mm.html
Den kopplar du mellan panna/vvx, termostaten bör va över 60 grader så termostaten blandar returtempen till över 60 eller vad du väljer för termostat i ventilen. Är samma inkoppling som om du skulle koppla mot acktank men nu är vvx din acktank.
Hmm kom att tänka på en sak, kan de va smartare med en shunt istället för en termiskventil?
Båda blandar så returtempen inte blir för låg om inte shunten öppnas helt förstås, tänkte bara att de lär strömma ordentligt varmt vatten till poolen om det går 80 grader in i vvx :roll:
Svårt kanske att få vettig/jämn temp i poolen då?
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
André
King Pinne!!!!!
 
Inlägg: 7038
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » fre 20 maj, 2016 12:12

Värmeväxlarens verkningsgrad bygger på att 80 gradigt vatten passerar genom den så det antar jag att det skall vara så för att få bra verkningsgrad.

Temperaturen styrs med hjälp utav en poolstyrning ditt poolpump, cirkulationspump, överhettningsskydd och termostat skall kopplas in. Så tanken är att allt kommer skötas automatiskt gällande cirkulationen och temperaturen.
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav André » tis 24 maj, 2016 21:29

Blir ju en viss tröghet på 8 m3, Min tanke är hur får man jämn temp i poolen?
Mäter man på returen från poolen eller vattnet till poolen?
Tänkte om det dunkar in riktigt hett vatten så bör det bli övertemp innan returen från poolen känner av höjning :? En kompis värmer sin 52 m3 pool med olja som han även värmer villan med men har aldrig tänkt på hur tempen styrs till poolen..
Höja tempen på 8 m3 1 grad är 9,3 kWh vilket är 60 grader på pannans vattenvolym så jag tror pannan kommer bli rätt låg i temp ganska omg då pumpen till vvx startar, därför vore en termiskventil bra så pannan inte kan sjunka under 60 grader.. Om inte annat för att man ska kunna få vv till dusch även om poolen värms, skulle uttaget från pannan vara högt pga tex dusch så slutar ju poolens vvx få värme då panntempen går ner till 60 grader och pannans produktion går enbart till vv automatiskt så att såga.. Ett flöde på 12 l/min behövs ca 25 kW panneffekt för obegränsat med vv..
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
André
King Pinne!!!!!
 
Inlägg: 7038
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » tor 26 maj, 2016 16:59

Återigen, tack för ditt svar.

Inkopplingen ser i stort sett ut som på länken:

http://www.pahlen.se/common/download/ma ... i-flow.pdf

Verkar ju helt klart vara bra med en termisk ventil. Är väll bara jag som är dumsnål och funderar på om det behövs. Ekonomiskt drar det iväg med ytterligare utgifter. Skulle "bara" köpa lite kopplingar hos rörmokaren för att få ihop cirkulationsslingan. Kunde väll inte kosta många hundra tänkte jag men bara kopplingarna plus lite rör gick på 2000 kr. Slang till och från poolen 1500 kr plus plastkopplingar 700 kr. Utöver detta kostnad för cirkulationspump och värmeväxlare. Kanske skulle behållt poolvärmepumen jag sålde :D.

Pratade förresten med någon gammal pannmontörsräv på VVS-firman gällande detta med returtempen och termisk ventil. Han tyckte absolut inte att det behövdes. Till saken hör att de har en likadan pannan som mig som står i butiken som demo/uppvärmning. Så jag åkte därifrån utan någon ventil. Därmed föringar jag absolut inte dina kunskap. Du kan säker detta bättre än vad han kunde. Just då kändes det bara skönt när han sa så för då slapp jag det extra momentet och kostnaden.

Den termiska ventilen fungerar alltså som en "bypass" förbi värmeväxlaren om temperaturen understiger 60 grader? Då skall man alltså koppla in termiska ventilen före vv och sedan ett t-kors efter vv och sedan ett rör däremellan så att vattnet kan ta den vägen om temperaturen är för låg dvs under 60 grader, är det rätt uppfattat?

Tempmätaren skall sitta på inkommande ledning från poolen till värmeväxlaren.

Jag kan inte detta med effekt på pannan (15kW). Vad menas med det, 15 kW per vad?
En kall vinterdag går det 2 säckar pellets hemma hos mig dvs 32 kg * energivärde på 4,8 kW= 153,6 kW/dygn.

Jag tänker säker helt galet men om jag bara tänker fritt lite:

Tempsänkningen i poolen är cirka 2 grader/dygn vilket måste kompenseras genom värmehöjning. Energiåtgången blir då för att hålla tempen konstant i poolen blir då cirka 18,6 kW. Utöver detta behövs det ytterligare energi för varmvattnet uppskattningsvis kanske 30 kW/dygn dvs totalt eneriåtgång cirka 50 kW/dygn sommartid gentemot 150kW/dygn vintertid. Är problemet då menar du att energiuttaget blir för stort på kort tid när tempen skall höjas så att pannan inte orkar med utan returvattnen riskerar att bli för lågt?

I poolstyrningen kan man ställa in min och max-värde. Så jag antar att man ställer minvärde strax under den temperatur man önskar och när tempen kommer till det värdet så startar cirkulationspumpen? Meningen är väll inte att pannan skall "tokköra" för att få upp tempen under en kort period utav dygnet utan den skall hålla någorlunda konstant temperatur. Med andra ord borde det bli så att cirkulationspumpen går under korta stunder under hela dygnet. Men det kanske inte hjälper ändå med tanke på kallt returvatten?

Återigen, tack för din hjälp.
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » ons 01 jun, 2016 09:04

Uppdatering:

Kopplade in värmeväxlaren i måndags. Tänkte att jag får helt enkelt prova utan någon termisk ventil och se hur det funkar.

Satte en utanpåliggande tempmätare på returen till pannan. I början håller returen cirka 62-63 grader för att därefter sjunka och ligga på 56 grader dvs lite för lågt. Märker även att panna får jobba hårt eftersom den inte orkar hålla tempen uppe utan lägger sig på 68-70 grader och då har även elpatronen gått in. Gjorde en snabb koll i morse att stänga av elpatronen och enbart låta den gå på pelletsen och då sjönk returtempen ytterligare någon grad. Känns onödigt att elpatronen skall gå in om allt fungerar som det ska.

Hade även att missöde. Stängde av poolcirkulationen första natten och när jag kom ner på morgonen därpå så hade det läckt kraftigt i klämplastkopplingarna till värmeväxlaren. Har 50mm PVC-slang kopplad direkt till värmeväxlare. Troligtvis hade det varma vattnet som blir liggandes i värmeväxlaren gjort slangarna mjuka med läckage som följd. Gick även skruva åt kopplingarna minst ett halvt varv, kändes som om dom hade också hade släppt. Hade enbart dragit dem med handkraft dagen innan. Drog nu åt dem med polygrip.

Hur funkar denna termiska ventil egentligen? Blandar den in kallt vatten i hetvattnet och detta då leder till att temperaturskillanden inte blir lika stor i förhållande till poolvattnet och därmed sjunker inte returtempen lika mycket heller.

Eftersom effektbehovet enbart ligger på cirka 1/h per dag så känns det som man skulle vilja minska på värmeväxlarens effekt så att pannan orkar hålla tempen uppe. Är det en termisk ventil som är lösningen på detta eller skulle en shunt vara bättre.
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav André » tis 11 okt, 2016 09:40

Sent svar då man inte tänker på pelletseldning på sommaren med elpatron på :oops:

Termiskventil fungerar som du förstått det, om tempen går under värdet på termostaten kommer den inte släppa något vatten till värmeväxlaren. Som en termostat i bilen som inte släpper något vatten till kylaren förrän tempen går över termosatens värde..
Såg att du undrade om effekten oxå, har du tillgång till hushållsvåg mätar du effekten genom att hålla brännarens internförråd fullt under 10 minuter genom att ta pelletsen från hushållsvågen..
Finns i denna forumdel om detta oxå men 695 gram/10 min = 20 kW och då behövs ca54 % fläkt om allt är som det ska, kan vara värt för din del att aktivera alla effektstegen så att min är 10 kW låg 15 kW och hög 20 kW.. Jag brukar justera in så hos folk som tex behöver mycket vv..
Sen elpatron kan du ställa in så den inte går in före panntempen är tex 45/50 grader, går ställa hur många grader under pannans börvärde tempen ska sjunka innan den går i..
Men men nu är väl säsongen över? Skaffade du någon termisk ventil?
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
André
King Pinne!!!!!
 
Inlägg: 7038
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav hc77 » mån 22 maj, 2017 10:59

Ännu senare svar. Har lagt poolen åt sidan men nu är sommaren i antågande och dags att få ordning på det sista gällande värmesystemet till poolen.

Jag köpte en termisk ventil "Termovar 3-vägsventil" av en lokal firma (Baxi) och fick en del tips och råd gällande installation så nu skall jag beställa sista delarna och koppla ihop systemet. Skulle dock uppskatta om ni som kan detta tittar över den enkla ritning jag gjort för att se så jag tänkt rätt.

Ventilen har en öppningstemp på 66 grader. Dock kanske det hade varit bättre att haft eran ventil som öppnar vid 61 grader istället för bättre verkningsgrad på systemet, dock hade de enbart denna 66 graders hemma. När vattnet flödar genom värmeväxlaren idag utan termisk ventil håller returtempen efter värmeväxlaren cirka 58 grader. Kommer jag få problem med en 66 graders ventil så att flödet aldrig kommer gå genom denna på grund av för låg temp?

Fick även förklarat för mig att jag skulle sätta in en kulventil för att justera flödet eftersom vattnet annars alltid kommer ta enklaste vägen dvs ej genom värmeväxlaren., stämmer detta? Om så, hur vet jag hur mycket denna kulventil skall vara öppen för att få önskad effekt gällande flödet?

Kommer även göra en värmefälla eftersom jag hade problem med självcirkulation i systemet.
Bilagor
image2.JPG
image2.JPG (115.11 KiB) Visad 844 gånger
image1.JPG
image1.JPG (63.8 KiB) Visad 844 gånger
hc77
Gallringsobjekt
 
Inlägg: 28
Blev medlem: mån 23 jan, 2012 01:04

Re: Biomatic 20+, extra shuntuttag

Inläggav Stegatorparn » mån 22 maj, 2017 17:45

Principschemat ser rätt ut.

Så länge vattnet från pannan håller högre temperatur än 66° så kommer den termiska ventilen att öppna, mer ju varmare vattnet är. I praktiken tror jag inte det gör någon större skillnad med en 66° eller 61° termostat. Med en 61° termostat skall returvattnet värmas 5° mer innan det kommer upp i 80° vilket tar längre tid. Prova dig fram och se hur det funkar. Det går alltid att byta termostatpatronen i ventilen.

En strypventil i shuntledningen är nödvändig för att balansera tryckfallen i kretsarna.
Shuntledning utan ventil utgör nästan inget tryckfall alls, medan värmeväxlarkretsen utgör ett betydligt tryckfall. I princip skall ventilen strypas till samma tryckfall som värmeväxlaren.
Rätt läge får man prova sig fram till. När det går ut 80° från pannan och den termiska ventilen borde ha öppnat helt, så stryper man ventilen sakta tills returvattnet till pannan sjunkit till 66°.
BioBjörn 18 -14, VB Combimax 2000 UB -94, Ulma doserskruv, ack Thermia SA500B, Thermomatic CBJ, 3 ton bulkförråd
Värmer 240m²(2pl) + 90 m² källare
Stegatorparn
Pannrumsmonster!!
 
Inlägg: 3367
Blev medlem: sön 22 jan, 2012 11:20
Ort: Kungsbacka

Nästa

Återgå till Thermia

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster