Hur många grader tappar ni mellan tak & tank?

Här diskuteras vatten- och luft- solfångare
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4183
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Jag har nog en 12-13 m rör mellan solfångare och acktank. Vid ca 5 l/min, som är mitt maxflöde, så ligger tempdiffen, när pumpen har gått en stund, på 1-2° mellan givaren uppe vid solfångaren och givaren nere i pannrummet strax före växelventilen.
Och då är ändå inte min isolering speciellt överdriven, ca. 4 m rör består av plusplisolrör och de har ju ingen bra isolering. Övrig isolering är 20 mm:s rörskålar med aluminiumskikt.
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Roli skrev:Vid ca 5 l/min, som är mitt maxflöde, så ligger tempdiffen, när pumpen har gått en stund, på 1-2° mellan givaren uppe vid solfångaren och givaren nere i pannrummet strax före växelventilen.
Ja som sagt, jag tycker 5 grader verkar mycket. Vid 5 liter per minut så har jag drygt ca 7 grader mellan utgående från solfångaren till utgående från vvx (till solfångare) och jag antar att största delen av diffen ligger över vvx. Det är ca 15m 18/22mm rör mellan kollektor och vvx.

Jag upprepar min fråga: Hur ändrar sig tempdiffen vid olika flöde?

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Perpetum skrev:
Egentligen ska man ha koll på värmeförlusterna mellan solfångare och tank, annars kan man riskera ofrivillig kylning av tanken...

MVH/Perpetum
...och det är precis det jag märkt. Igår var en heldag sol. Min 750 literstank var på morgonen 25grader - hela tanken. På kvällen höll hela tanken 65 grader. Förlusten mellan tak och tank var på kvällen 9 grader!!!. Förlusten ökar med stigande temperatur och fallande flöde - vilket inträffar på kvällskröken.

Eftersom min inställning är att pumpen ska starta vid 8graders tempdiff (tak-tank) och stanna vid 4 grader - så blir effekten att tanken kyls på slutet av dagen - och jag stannade på 62 grader i tankbotten. Med lite bättre isolering borde jag ha stannat på 70-75 grader istället - så mycket tror jag att det handlar om i alla fall

Nu drar jag på 95mm byggmatta runt rören på vinden.

P.S. Är ändå belåten med att min elförbruking under mina 14 första solfångardagar sjunkit med 464KWh jämfört med ett snitt av min sommarförbrukning över de senaste 4 åren - samma personer i hushållet
Senast redigerad av Bosse Isplank den ons 16 maj, 2007 09:42, redigerad totalt 1 gånger.
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Jag tror du har ett mätfel någonstans. Du har ju laddat in minst 35kwh på en dag! Borde inte vara möjligt om du har så storaförluster :shock:

Du säger att på kvällen var förlusten 9 grader och att du istället kylde tanken. Det tolkar jag som att solen gått bort och att det istället är tanken som värmer solfångarna? Då ska du i så fall inte kunna få varmare i kollektorn än i tanken. Om det går ut 65 grader från tanken så blir det 65 grader minus förluster i kollektorn.
Om du har högre temp i kollektor ämn i tank när pumpen går och solen inte värmer så MÅSTE det vara mätfel!

Har du förresten varvtalsstyrd pump?

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

OK Shakespeare - som jag la till i mitt förra mess - så är jag ändå nöjd - men man vill ju få till det perfekt nu från början så att man kan suga ut max när solen inte längre är så stark som just nu.
Inladdat blir 28,5Kwh - glykolblandning 50% 0,95Kwh/m3/grad

Visst har jag funderat på mätfel - men allt talar emot det.

Jag har varvtalsstyrning - JA (vilket egentligen är en pulsning och ingen varvtalsreglering)

Det kan nog mycket väl vara så att jag överskattar förlusten - men jag tror ändå på att isolering är lönsamt - den typ av split-kulvert jag installerat har ju bara kvar 8mm!!!! på den splittade sidan - och blir väldigt varm utanpå - det KAN ju inte vara fel att isolera i alla fall

Se denna bild: http://www.isplanket.se/aeroline_split.jpg

MEN - exempel

Tankbotten - 65 grader
Kollektor INUTI på taket - 70 grader
(dessa 2 värden ger en diff på över 4 grader = fortsätt ladda)
Ingång solslinga till tank - efter förlust 63 grader

Resultat - tanken kyls
Detta inträffar typiskt i slutet av dagen när automatiken stryper flödet vilket betyder större förluster då vattnet "vistas" längre i den dåligt isolerade tuben
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Bosse Isplank skrev:OK Shakespeare - som jag la till i mitt förra mess - så är jag ändå nöjd
Man ska aldrig vara nöjd :wink:
Bosse Isplank skrev: Tankbotten - 65 grader
Kollektor INUTI på taket - 70 grader
(dessa 2 värden ger en diff på över 4 grader = fortsätt ladda)
Ingång solslinga till tank - efter förlust 63 grader

Resultat - tanken kyls
Detta inträffar typiskt i slutet av dagen när automatiken stryper flödet vilket betyder större förluster då vattnet "vistas" längre i den dåligt isolerade tuben
Anledningen till att jag frågade om varvtalsregleringen är att jag råkade ut för samma sak som du visar i exemplet ovan. Jag är säker på att i mitt fall berodde det på att pumpen gick så långsamt att flödet blev noll (kanske backventilen inte öppnar?). Lösningen var att öka min-varvtal ett snäpp.

Är du säker på att du har flöde när pumpen går på lägsta varv?

Samma sak hände sedan några gånger till när jag körde med stora tempdiffar. Då stannade flödet igen och jag fick höja ytterligare ett snäpp. Jag antar att det lilla mottryck som tempdiffen skapar var tillräckligt för att bromsa flödet?

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Shakespeare skrev: Är du säker på att du har flöde när pumpen går på lägsta varv?
Mycket intressant fråga


Eftersom flödesmätaren sitter i en sån här låda - där man måste lyfta locket för att se det - så svarar jag - vet inte

http://www.solenergiteknik.se/rwdx/imag ... PG?1171015

Ska nog göra ett inspektionsfönster till flödesmätaren...

Men - om det inte vore nåt flöde - så skulle inte tankbottentemperaturen sjunka....
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Bosse Isplank skrev:
Shakespeare skrev: Men - om det inte vore nåt flöde - så skulle inte tankbottentemperaturen sjunka....
Jag vet inte? I mitt fall gör den det iaf. Jag har givaren placerad precis i nedersta utlopppet på tanken. Så jag antar att den ligger mitt i en skarv mellan varmt och kallt vatten. När man stänger av ladningen så flyttar sig gränsen sakta uppåt.

Förresten så duger inte min flödesmätare a'la flottör till att mäta flöde under 1l/min. För att avgöra om det var flöde eller inte så slog jag av pumpen 1 en minut och sedan slog jag til den igen. Var det flöde så syntes det tydligt på att tempkurvan för kollektorgivaren först ökade och sedan minskade igen.

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Jag har gjort ett misstag i beräkningarna ovan - när jag beräknade hur många Kwh jag fått i tanken - räknade jag med glykolblandning - 0,95Kwh/grad/m3 vilket förstås är fel - tanken har ingen glykol i sig därför ska 1,16 användas.

När jag räknade förlust i flödet gjorde jag tvärtom - vilket också är fel för då SKA jag använda 0,95 efter som den flödande vätskan har glykol 50%-inblnadning.

MEN - jag har hittat en orsak till att tanken kyldes på kvällen.

Min automatik tolkade tankbottengivaren 3 grader fel - vilket gjorde att min inställning att starta/stanna på tempdiff 8grader/4grader i själva verket blev 5grader/1grad. Med bara 1 grads tillåten tempdiff så fick jag självfallet kylning för jag tappar ju mer än 1 grad på solkretsen per flödesvarv.

LÖSNING - monterat in ett 12 Ohms motstånd som lurar automatiken att tolka givaren 'rätt' (som ger rätt värde)

Detta tolkningsfel i automatiken var helt linjärt i alla temperaturer.

Detta förklarar fortfarande inte tempförlusten från taken - väntar på att isoleringen ska komma....
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Perpetum
Stor entusiast!
Inlägg: 169
Blev medlem: fre 15 sep, 2006 16:28
Ort: Hammarö

Inlägg av Perpetum »

Ibland misstänker man att "drevet går" på vissa parametrar som anses heliga, t ex skillnaden tank-solfångare, där man ska ha högt flöde och låg tempdifferans. Jag är rätt säker på att man inte kan säga något riktvärden, det är från anläggning till anläggning.

Jag har också tendens till tankkylning, speciellt vid "varannanminutsväder", vid start på morgonen och drift sent på kvällen. Vid kvällsdrift så står tempen och stampar när tempförlusterna är lika höga som anläggningens uteffekt. Om jag hade haft ett lägre värde än 8 grader tempdiff (som är standard i en Steca 0301 som jag har), så hade jag haft ännu mer ofrivillig kylning.

MVH/Perpetum
Lesol 3AR självbygge på 8 kvadrat värmer varmvatten. Huset är byggt 1979, beläget i södra Värmland, tilläggsisolerat, F-ventilation och värms av 2 st mindre luft/luftvärmepumpar. 4 pers i familjen. Småförbrukare, 8000-9000 kWh/år. Ingen kamin.
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Perpetum skrev: Om jag hade haft ett lägre värde än 8 grader tempdiff (som är standard i en Steca 0301 som jag har), så hade jag haft ännu mer ofrivillig kylning.
MVH/Perpetum
Kan man inte ställa in detta i 0301:an? - det kan jag i 0603:an.

Du kanske gör klokt i att kalibrera hur din elektronik tolkar tempgivarna. Min anläggning feltolkade (3 grader) på tankbottengivaren men alla de övriga korrekt. Jag använder en enkel Multimeter.

Om du inte kan ställa parametrarna men har behov att ändra dem kan du ju alltid peta in lämpliga motstånd för att åstadkomma samma sak - 4 Ohm /grad
Senast redigerad av Bosse Isplank den mån 21 maj, 2007 15:12, redigerad totalt 1 gånger.
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Perpetum
Stor entusiast!
Inlägg: 169
Blev medlem: fre 15 sep, 2006 16:28
Ort: Hammarö

Inlägg av Perpetum »

Bosse Isplank skrev: Om du inte kan ställa parametrarna men har behov att ändra dem kan du ju alltid peta in lämpliga motstånd för att åstadkomma samma sak - 4 Ohm /grad
Har faktiskt funderat på att "finta" systemet genom att sänka båda givarna ett par grader så att det får plats ett par grader till i tanken. Eftersom jag har en vanlig VVB av fabrikat OSO så står den under stamtryck 4 bar och borde tåla några grader till utan risk för kok. Idag är maxtempen 95 grader, jag har tvingat upp den till 102 utan att något hände.

-Men då får jag lägga motståndet parallellt. Enkelt att göra direkt i plinten. Om jag räknar rätt så blir det ca 250kOhm för en grad ner. Ca 125 kOhm för två grader. Standard för motstånd är 270 resp 120 kOhm om jag minns rätt.

MVH/Perpetum
Lesol 3AR självbygge på 8 kvadrat värmer varmvatten. Huset är byggt 1979, beläget i södra Värmland, tilläggsisolerat, F-ventilation och värms av 2 st mindre luft/luftvärmepumpar. 4 pers i familjen. Småförbrukare, 8000-9000 kWh/år. Ingen kamin.
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Perpetum skrev: -Men då får jag lägga motståndet parallellt. Enkelt att göra direkt i plinten. Om jag räknar rätt så blir det ca 250kOhm för en grad ner. Ca 125 kOhm för två grader. Standard för motstånd är 270 resp 120 kOhm om jag minns rätt.

MVH/Perpetum
Men det där blir nog knappast möjligt - för värdet på det motstånd du ska lägga in varierar med vilket värde du vill förändra

Jag utgår från att du har PT1000-givare ( 1000 Ohm vid 0 grader C)!!??
För din beräkning gäller bara vid 0 grader (som du aldrig kommer att ha som arbetstemp.)



Exempel:
Vid 50 grader ger din givare 1194 Ohm
Du vill "manipulera/sänka värdet" och skicka in 48 grader d.v.s 1186 Ohm i automatiken
Då ska du parallellkoppla in 177KOhm

Samma sak vid 80 grader - 1309 Ohm
Du vill skicka in 78 grader - 1301 Ohm
Då ska du parallellkoppla nästan 213 KOhm

Här finns en bra excelmall till hjälp
http://www.svalander.se/pdf/berakningar.xls

Men om du skulle sänka båda - så får du väl större avkylningseffekt!!?? - om det inte är så att värdet för din minsta tempdiff ligger alldeles onödigt högt eller att du har en osedvanligt liten överföringsförlust
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Perpetum
Stor entusiast!
Inlägg: 169
Blev medlem: fre 15 sep, 2006 16:28
Ort: Hammarö

Inlägg av Perpetum »

Ojdå, nu var jag lite snabb. Jag gjorde en snabb beräkning på ca 1000 Ohm och fick fram lite siffror. Tack för siffrorna förresten, nu slipper jag rota fram manualen på min TR0301.

Om man ska manipulera från +95 till 97 grader så ska man koppla in ett motstånd på 236 kOhm. Detta motstånd ger en tempförskjutning på 1,5 grader vid 50 grader. Om man förskjuter båda tank och solfångare neråt så borde det inte spela så stor roll, eller tänker jag helt fel ?

Skillnaden mellan solfångare och tank skulle alltså bara minska med 0,5 grader, från 8 till 7,5 grader. Dessutom är detta antaget med en temp i solfångaren på 95/97 grader och en tanktemp på 48/50 grader. När det är risk för tankkylning (nära deltaT=8 grader) borde temperaturena ligga nära varandra och då borde skillnaden vara närmast omätbar? Och då borde det inte spela så stor roll ?

-Vad krångligt resomanget blev.... :wink: :wink:

MVH/Perpetum
Lesol 3AR självbygge på 8 kvadrat värmer varmvatten. Huset är byggt 1979, beläget i södra Värmland, tilläggsisolerat, F-ventilation och värms av 2 st mindre luft/luftvärmepumpar. 4 pers i familjen. Småförbrukare, 8000-9000 kWh/år. Ingen kamin.
Bosse Isplank
Fröträd
Inlägg: 61
Blev medlem: sön 01 apr, 2007 09:26

Inlägg av Bosse Isplank »

Perpetum skrev:Skillnaden mellan solfångare och tank skulle alltså bara minska med 0,5 grader, från 8 till 7,5 grader. Dessutom är detta antaget med en temp i solfångaren på 95/97 grader och en tanktemp på 48/50 grader.
Har lite svårt att greppa vad du egentligen vill göra - men det verkar bero på att du i din automatik inte verkar kunna reglera några värden alls(??)
Rekommenderar verkligen alla solvärmeköpare att köpa en automatik med mycket reglermöjligheter och många in & utgångar. Vill man trimma in sin anläggning optimalt är dessa möjligheter tydligen ovärderliga. Glad att jag gjorde den investeringen själv :)

Men när man tittar närmare på de praktiska konsekvenserna av ditt fall - så har du rätt. Att välja 235KOhm-motstånd ger visserligen glidande värden - från 1,25 graders förskjutning vid 25 grader till 2 grader vid 95 grader. Men gör du inte en tankevurpa när du menar att tempdiffen förändras en halv grad?? - det skulle ju förutsätta 45 graders skillnad i temp mellan tak & tank - det har du väl aldrig?? Är taket 95 grader borde väl tanken vara åtminstonde 70 - 75grader!!?? och då blir skillnaden än mer försumbar - 0,25 grader

Men det som ställde till det för mig var att automatiken feltolkade en givare - har du kalibrerat?? För steg 1 måste ju ändå vara att den temp du ser på automatiken också är den du har vid dina givare - sen kan man börja reglera ( eller manipulera om man inte har reglermöjlighet)
Baxi Bonus 30
Eurofire 20kW
Crouzet Millenium 3
Solfångare Intelliheat 84 rör
Solautomatik Steca 0603
2*750liter Acktankar - parallella
_____
Ful men inte dum
Skriv svar