Hur ser den perfekta tanken för solvärmt varmvatten ut ?

[apersson850]

Enligt test hos SP ger ju alla solfångare mer veid 25° jämfört med 50°, Beror det bara på mindre förluster??

Det måste det ju rimligen göra. De skriver att temperaturen som anges är medelvärdet mellan inkommande och utgående temperatur. Ska man hålla 75°C i snitt, kan man ju köra in 70 och få ut 80, eller köra in 60 och få ut 90. Eller köra in 76°C och få ut 74°C. Med den definitionen kan jag köra mina en februarinatt, till och med.

Vore det istället en viss temperaturhöjning de tänker sig, vore förklaringen att det inte alltid är sol tillräckligt för att höja temperaturen 50°C, men det går fortfarande att köra med 25°C. Men det verkar inte heller rimligt, för det är ju ingen som kör på det viset. Inte i en villa, i alla fall. Man pumpar så länge det ger något av betydelse. De styrsystem jag har sett slutar pumpa vid en differens på 3-5°C.

[Shakespeare]

De skriver att temperaturen som anges är medelvärdet mellan inkommande och utgående temperatur. Ska man hålla 75°C i snitt, kan man ju köra in 70 och få ut 80, eller köra in 60 och få ut 90. Eller köra in 76°C och få ut 74°C. Med den definitionen kan jag köra mina en februarinatt, till och med.

Du förstår nog hur de menar, eller hur? Givetvis mäter de bara när det är positiv effekt. Om diffen är negativ ska reglercentralen slå ifrån. Men jag vet inte om de har någon reglercentral? Antar att de inte simulerar både dag och natt utan bara när solen skiner.

Vore det istället en viss temperaturhöjning de tänker sig, vore förklaringen att det inte alltid är sol tillräckligt för att höja temperaturen 50°C, men det går fortfarande att köra med 25°C. Men det verkar inte heller rimligt, för det är ju ingen som kör på det viset. Inte i en villa, i alla fall. Man pumpar så länge det ger något av betydelse. De styrsystem jag har sett slutar pumpa vid en differens på 3-5°C.

Om de inte kommer upp i 50 grader så finns det heller knappast någon energi att hämta vid 25 grader. Du kan kolla på skilnaden i SPs siffror mellan 25 och 50, mer än det kan man inte får ut. I praktiken är det ännu mindre.

Jo en sak ja tänkt på men inte idas kolla upp, När SP anger utbyte/m2 det är väl bara i själva solfångaren??

Jag fattar inte. Vilket utbyte kan tilkomma?

Om det är så kan man tappa många kWh/år av vad solfångarna ger, Som äfab skrev "man tappar vad solfångarna ger"

Fattar inte det heller? Var har du läst det, verkar ryckt ur sitt sammanhang. Skulle vara dumt om man tappade lika mycket som solfångarna ger.

mvh

[apersson850]

Nej, jag kan nog inte säga att jag riktigt förstår hur de menar. Jag tycker att det borde funnits med något slags minimieffekt, vid en viss temperatur, i definitionen på hur de kvantifierar när man kan köra solfångarna. Annars blir det ju så, att om det är hyfsat isolerat går utnyttjandegraden mot 100% vid alla temperaturer, när temperaturdifferensen och/eller flödet över/genom solfångarna går mot noll.

Men om man ställer som krav att man ska kunna få ut x kW, minst, vilket ju är likvärdigt med något flöde och någon temperaturdifferens, då blir det mer rimligt.
Det är kanske det de gör, utan att gå in på detaljerna. Eller så står det någonstans på deras sida, utan att jag har sett det.

[Andreas Hansson]

Husqvarna tanksvets tar 2500:- för en 15 meters solslinga...

Det verkar helt otroligt att dom tar 2500 för en 15m slinga med dagens koppar priser.Rinkabyrör tar 3500?

[Shakespeare]

Nej, jag kan nog inte säga att jag riktigt förstår hur de menar. Jag tycker att det borde funnits med något slags minimieffekt, vid en viss temperatur, i definitionen på hur de kvantifierar när man kan köra solfångarna. Annars blir det ju så, att om det är hyfsat isolerat går utnyttjandegraden mot 100% vid alla temperaturer, när temperaturdifferensen och/eller flödet över/genom solfångarna går mot noll.

Ok. Jag tror jag fattar vad du är ute efter och jag håller med om att det kunde varit beskrivit hur de testar. Jag hade för mig att de utgick från gamla uppmätta värde som de simulerade i sin testrigg med konstgjord solinstrålning. Jag lyckades iaf hitta att det finns en europastandard SS EN 12975 för solfångarprovning. Kanske de använder den?

Men om man ställer som krav att man ska kunna få ut x kW, minst, vilket ju är likvärdigt med något flöde och någon temperaturdifferens, då blir det mer rimligt.
Det är kanske det de gör, utan att gå in på detaljerna. Eller så står det någonstans på deras sida, utan att jag har sett det.

Men varför är det intressant? Årsutbytet ger ett jämförande värde mellan olika solfångare. Att vacumrör är effektivare vid högre medeltemp ser man också (det man kanske inte tänker på är att skilnaden blir mindre iom att övriga förluster i systemet är lika stora oavsett solfångartyp). Det man kanske missar är att vakumrör är ännu något bättre vintertid jämfört med plana, speciellt om man lyckas hålla dem fria från is och snö. Det finns en artikel om det på SP.
Usch vad jag svamlar

mvh

[Sfinx]

Har haft förmånen att i detalj studera mätningarna på plats hos SP.
Temperaturdiffen är givetvis en tempökning i solfångaren. Flödet är ett standardflöde beroende på ytan om inget annat anges. Kommer inte ihåg flödet nu, men det ger en tempdiff på typiskt 5-10 grader. Man mäter vid en medeltemp på ungefär 25, 50 och 75 grader. Men inte exakt. Man mäter över solfångaren. De kör ute i det fria och mäter också solstrålningens intensitet under mätningarna. Även uteffekt och klockslag för att kunna beräkna vinkelfaktorn för solfångarna. Det har stor betydelse för årsutbytet.
Värdena används sedan i en beräkning för att räkna ut jämförbara värden vid exakt 25, 50 och 75 grader för typfallet Stockholm 1986, med totalt 1062 kwh/m2.
En ofta förbisedd faktor är vinkelfaktorn vid snett infallande ljus Dvs fm och eftm. De runda vakuumrören får en mycket bra vinkelfaktor jämfört med plana solfångare. I korthet har vakuumrören jämnare effektkurva över dagen än en plan solfångare, eller äldre vakuumrör med plan absorbator för den delen, som har en kraftig peak vid middagstid.

[apersson850]

Se där, alltid lär man sig något. Då var det ungefär som jag trodde, då, även om jag inte lyckades läsa mig till det på SP:s sida.

Anledningen till att jag tycker det är intressant är att SP redovisar inte ett förhållande till någon annan solfångare, eller till något ideal, de redovisar kilowattimmar. Förhållandet kan man naturligtvis räkna ut, men med de siffrorna i tabellen kan man ju lätt få för sig att det är den energin man får ut. För den som ska fundera på vilket återbetalningsbidrag han får på sin investering kan det ju vara intressant. Ska man bara jämföra solfångare spelar det ingen roll. Då kunde man ju också skrivit att här har vi en 0,786 och där har vi en 0,723, så den första är bättre.

[Perpetum]

Nu kanske jag är ute och cyklar, rätta mej i så fall:

Man bör också notera att SP anger siffror enbart på solfångarens värmeförluster, givetvis inte på rören till tanken.

I verkligheten är den procentuella skillnaden mellan vakuumrör och plana solfångare mindre än vad SP:s siffror anger eftersom man får X antal meter rör med värmeförluster som jämnar ut skillnaderna. En hög temp ut från solfångaren ger högre värmeförluster genom rören. kWh-siffran per kvm blir också lägre än vad SP anger.

Annars håller jag med om att vakuumrör är bättre på det mesta. Men det är inte dramatisk skillnad i verkliga livet, det mesta går att överbrygga med större yta på de plana.

Går det att isolera för mycket på rören ? Knappast, läs Parocs rekommendationer på teknisk isolering av varma rör. Tänk sedan in vinterdrift och lite vind på friliggande rör på ett tak......

MVH/Perpetum

[Sfinx]

Glömde omgivningstemperatur också den mäts givetvis samtidigt.
I dokumentationen för testernas anges
Conversion factor η0 --
Loss coefficient a1 -- W/(m²K)
Loss coefficient a2 -- W/(m²K²
Förklaring på engelska här:
http://www.spf.ch/spf.php?lang=en&fam=1&tab=3
Kortversionen
"These three parameters describe the efficiency of the collector under certain conditions of irradiation and temperatures. The efficiency at an irradiation Gk, a mean collector temperature Tm and the ambient temperature Ta can be computed as follows:


η(x) = η0 – a1 * x – a2 * x^2 * Gk
where x = (Tm – Ta) / Gk"

Dessutom mäts vinkelfaktorn, som har en stor påverkan för energiutbytet.

Årsverkningsgraden kan man räkna ut själv om man jämför årsutbytet med totala instrålningen om 1062 kwh
Denna förstår jag inte:
"I verkligheten är den procentuella skillnaden mellan vakuumrör och plana solfångare mindre än vad SP:s siffror anger eftersom man får X antal meter rör med värmeförluster som jämnar ut skillnaderna. En hög temp ut från solfångaren ger högre värmeförluster genom rören. kWh-siffran per kvm blir också lägre än vad SP anger. "
Är förlusterna procentuellt större med vakuumrör? Varför det?

[apersson850]

Han menar att med bättre krut i solfångaren får man ut varmare vatten. Men då har man också varmare vatten i rören till tanken, och tappar alltså lite mer på vägen där.
Han glömde att ilsknare rör kan tillåta högre flöde, som ger högre effekt med samma temperaturhöjning, utan att få högre förluster på grund av temperaturen.

[Perpetum]

Är förlusterna procentuellt större med vakuumrör? Varför det?

Roligt att du är vaken, Sfinx. IDAG hade jag också köpt vakuumrör.

Nja. Det jag menar är att förlusterna är självstabiliserande. Ju mer värme det finns, desto mer värmeläckage (nu pratar jag om rören ner till tanken). Delta-T. Det blir en omvänt exponentiell kurva.

Om man jämför vakuumrör med plana och kompenserar för skillnaden i kWh/år genom att tillföra mer yta på de plana så anser jag att skillnaden är liten. Vilket också är slutsatsen i SP:s rapport där man jämför plana med vakuumrör i verklig drift.

Bland det viktigaste i en solanläggning är isolering av rören. En bra placering kan spolieras om rördragningen blir ogynnsam.

MVH/Perpetum

[matwil]

Vill hålla mig kvar i trådens början lite..

Med en toppladding av tanken skulle man med andra ord inte fläska på med så mycket solfångaryta. Vi har ändå varmt vatten..eller hur! På detta sätt får man mest ut av solfångarna , mest / satsad krona. Jag menar att vid mycket sol så slipper man stänga av c-pump till solfångarna för att tanken ska gå ikok.
Visst , beror på vad man vill ha ut av sina solfångare. Nu pratar jag enbart tappVV sommartid då brännaren inte är igång.

[Sfinx]

Yes! Du kan dimensionera solfångarytan mot varmvattenbehovet istället för mot tankvolymen. Sitter man med en stor tank dimensionerad för ex vedeldning kräver en slinga i botten mycket solfångaryta för att få varmt tappvatten. Det brukar man lösa genom att dela upp tankarna i mindre volymer. ex 2 x 750 liter och dimensionera mot typiskt 750 liter.
Eller med toppladdning....


Att det sedan är bra med mycket solfångaryta i vilket fall är en helt annan sak.

[Shakespeare]

Nja. Det jag menar är att förlusterna är självstabiliserande. Ju mer värme det finns, desto mer värmeläckage (nu pratar jag om rören ner till tanken). Delta-T. Det blir en omvänt exponentiell kurva.

Njae, det är väl inte riktigt sant. I praktiken kanske det blir så. Om man förutsätter att energiuttaget är samma i båda fallen så får du med effektivare paneler en högre temperatur i acken. Men förlusterna är proportionella mot skilnaden mellan tempen i systemet och omgivningen. Så ju mer varmvatten du gör av med desto lägre blir temperaturen i systemet och därmed också förlusterna.

Så du kan kompensera skilnaden i kwh/år genom att dusha längre

mvh

[Abbe]

hm...nu börjar vi närma oss matematiken med pannor med över 100% i verkningsgrad

mvh
Abbe