Felaktig ventilkoppling?

Här diskuteras vatten- och luft- solfångare
Skriv svar
ake_l
Prima virke
Inlägg: 57
Blev medlem: sön 14 sep, 2008 13:13
Ort: Torslanda, Göteborg

Felaktig ventilkoppling?

Inlägg av ake_l »

Bild
Titta på ovanstående bild. Idén är att värmen i första hand skall tas från den nedre delen av tanken och endast spä på med värmen från tankens topp när temperaturen i tankens nedre del inte räcker till.

Min fråga är: hur skall ventilerna vara inställda?

Enligt ett kopplingsförslag från Sol & Energiteknik så skall T1 ställas in på 55 C och T2 på 65 C.

Det är här jag blir förbryllad. Kan någon förklara?

Låt oss säga att TL < 55 C och TH > 55 C. Då kommer den vänstra ventilen se till att övre delen av tanken bidrar, men ventilen kommer att reglera till 55 C. Det betyder ju att det inte spelar någon roll vad den högra är inställd på, den kommer aldrig att kunna leverera mer än 55 C, eller hur?

Om däremot både TL och TH > 55 C, låt oss säga TL = 70 C och TH = 90 C. Då kommer den vänstra ventilen att leverera 70 C vatten (eftersom den inte har något kallare vatten att blanda med). Den högra ventilen kommer att blanda med kallt vatten och leverera 65 C vatten.

Med andra ord kommer sluttemperaturen att variera mellan 55 - 65 C, beroende på om TL är större än 55 C eller ej.

Är inte detta en felaktig konstruktion? Kom gärna med motargument!

Vore det inte bättre att göra så här:

Ställ T1 på 60 C och T2 på 55 C.

Låt oss än en gång säga att TL < 55 C och TH > 55 C.

Då kommer den vänstra ventilen öppna lagom för att blanda toppvärmen med bottenvärmen så att den levererar 60 C. Den högra ventilen reglerar sedan till 55 C.

I fallet TL = 70 C och TH = 90 C, så kommer den vänstra ventilen bara öppna den nedre slingan och leverera 70 C vatten. Den högra ventilen reglerar sedan till 55 C.

Med andra ord kommer jag alltid få 55 C vatten (förutsatt att det är minst 55 C i toppen) och toppslingan kommer endast användas om nedre slingan inte kan leverera 60 C vatten.

Kommentarer? Har jag fel eller är konstruktionen fel?

// Åke
Shakespeare
Pannrumstomte!
Inlägg: 1225
Blev medlem: tis 17 okt, 2006 10:13
Ort: Malmöhus Län

Inlägg av Shakespeare »

Jag tror nog det är rätt tänkt. Syftet är väl att använda vattnet i den nedre slingan så länge det är möjligt och spara det dyrbara toppskiktet.

Se sid 117:
http://infoweb.esbe.se/files/52227/Kata ... 0290_B.pdf


Jag har kopplat enligt fig3. Det har sina nackdelar eftersom ventilerna läcker en del :evil:
Skulle tro att fig1 funkar bättre. Har god lust att koppla om för att prova.

mvh
Janfire Flex-A
TMV Compact 900
60st Sfinx vakumrör
Johan_F
Entusiast!
Inlägg: 126
Blev medlem: sön 17 sep, 2006 08:35
Ort: Vittsjö i Skåne
Kontakt:

Inlägg av Johan_F »

Det beror såklart på vad man är ute efter. Är du ute efter att alltid ha 55 grader (konstant) ut så är det rätt tänkt.

Men om man är ute efter bästa möjliga skiktning eller energibesparning så tror jag det är fel. Man kommer ju ofta att ta värme från toppslingan för att värma till 65 för att sedan späda ner det till 55.

Om man ställer T2 högre kommer varmvattentemperaturen att pendla lite. Vitsen är då att bara ställa T1 så mycket lägre att den stänger helt om temperaturen är tillräcklig i TL. Jag kör 55 på T1 och 60 på T2. Tyvärr går inte mina ESBE högre än 60 men hade de gjort det så hade jag ställt 60 på T1 och 65 på T2.
Vi vill sänka elförbrukningen till hälften för att klara Sveriges elbehov mha förnyelsebar energi.
Solfångare med 180 vakuumrör, TA UVR1611 regulator, modifierad bergvärmepump med ES3 regulator, kakelugn från 1850-talet, kombipanna.
ake_l
Prima virke
Inlägg: 57
Blev medlem: sön 14 sep, 2008 13:13
Ort: Torslanda, Göteborg

Inlägg av ake_l »

Johan_F skrev:Det beror såklart på vad man är ute efter. Är du ute efter att alltid ha 55 grader (konstant) ut så är det rätt tänkt.

Men om man är ute efter bästa möjliga skiktning eller energibesparning så tror jag det är fel. Man kommer ju ofta att ta värme från toppslingan för att värma till 65 för att sedan späda ner det till 55.
Ja du har en poäng där. Jag har hela tiden tänkt att det är en samverkan mellan ventilerna och att den högra måste ha tillräcklig temperatur att reglera på.

Men man skall nog tänka så här istället:

Se det som två helt skilda funktioner som är oberoende av varandra.

1. Ställ T2 på den max temperatur man vill ha på tappvattnet (t ex för att undvika skållning).
2. Ställ T1 på den temperatur där man vill att gränsen skall ligga när värme även skall skjutas till från toppen på tanken om temperaturen i den nedre slingan inte räcker till (för att gynna skiktningen).

Sedan spelar det egentligen ingen roll om T1 > T2 eller T1 < T2.
De kan t o m vara inställda på samma temperatur om man så vill.
Det optimala är antagligen T1 <= T2 där T2-T1 är så litet som möjligt.
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4183
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Jag hade tidigare mina dubbla blandningsventiler kopplade enligt ditt förslag i första inlägget. Men har sedan jag installerade solfångare ändrat till denna lösning http://www.koping.net/nila/webb/tillbeh ... SBE_LK.pdf

Där späder man det varma vattnet från toppslingan med lite kallare vatten från undre slingan, dock ej med så kallt vatten som kommer från kallvatten matningen. Kallvatten spädning sker då endast när den undre slingan levererar vatten som är varmare än vad man vill ha ut i sitt system. Jag tycker det känns "dumt" att späda det "dyra" varmvattnet med kanske 7-10 gradigt kallvatten när man kan använda vattnet från den nedre slingan som kanske ligger kring 25-40 grader. Man borde få ut mer varmvatten ur tanken om man använder 25-40 gradigt vatten att kyla med istället för 7-10 gradigt vatten.

Dessutom har denna koppling den fördelen, när man har solfångare, att den kyller den nedre delen av acktanken. Vilket då ger solfångarna mer "kallt" vatten att arbeta emot dvs de startar tidigare.
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
ake_l
Prima virke
Inlägg: 57
Blev medlem: sön 14 sep, 2008 13:13
Ort: Torslanda, Göteborg

Inlägg av ake_l »

Roli skrev:Kallvatten spädning sker då endast när den undre slingan levererar vatten som är varmare än vad man vill ha ut i sitt system.
Men det är idén med ovanstående också. Den högra ventilen späder endast med kallvatten om TL är högre än önskad temperatur ut. Den kyler dessutom tankbotten eftersom man matar in kallvatten i nedre slingan.
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4183
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Jo visst är det så, men en blandningsventil är "aldrig" riktigt tät utan det finns oftast ett litet läckage i dessa, har jag fått berättat för mig.

Den sidan som jag länkade till hade tidigare blandningsventilerna monterade enligt din ritning (första inlägget) men har sedan ändrat till nuvarande utformning. Exakt varför vet jag inte men har för mig att jag har hört något om att den första lösningen inte fungerade optimalt plus att det läckte in kallvatten via den sista ventilen som sänkte tempen på varmvattnet......

Ett litet kallvatten läckage enligt min länkade sida ger inte riktigt lika mycket sänkning av temperaturen. Plus att den sänker bottentempen i acken så att solfångarna kan arbeta mer samt lär ge mer VV än den första lösningen.
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
apersson850
Pannrumstomte!
Inlägg: 1006
Blev medlem: tis 03 jan, 2006 13:14
Ort: Traryd

Inlägg av apersson850 »

Alla sådana blandningsventiler som jag har någon egen erfarenhet av har haft den egenskapen att de ganska kvickt ställt sig i något fast läge, och där har de blivit stående sen. Med andra ord har de inte gjort någon nytta alls.
Anders. Värmer med sol, ved och (helst inte) el.
ake_l
Prima virke
Inlägg: 57
Blev medlem: sön 14 sep, 2008 13:13
Ort: Torslanda, Göteborg

Inlägg av ake_l »

OK, så finns det något bättre förslag på lösning?

Edit: Direktcitering borttagen. / Roli moderator
Johan_F
Entusiast!
Inlägg: 126
Blev medlem: sön 17 sep, 2006 08:35
Ort: Vittsjö i Skåne
Kontakt:

Inlägg av Johan_F »

Det här kunde man tydligen göra på många sätt...

Roli/Nila förslaget tycker jag verkar bäst i teorin.

Jag har en till lösning som är lik Rolis med skillnaden att slingorna ej är direkt seriekopplade utan den övre slingan hämtar sitt vatten efter den undre blandningsventilen.

Fast detta påverkar väl inte funktionen nämnvärt jämfört med Rolis modell.

Låt oss säga att T1 (ventilen över undre slingan) står på 60 och T2 (ventilen över övre slingan) står på 55 grader. Då späds inloppet till den övre slingan till 60 grader med kallvatten. Fast där blir (nästan) inget flöde som är spätt med kallvatten eftersom T2 spärrar om Ti behöver späda.

Jag kopplade så för enkel rördragning med kopplingar nära tanken.
Vi vill sänka elförbrukningen till hälften för att klara Sveriges elbehov mha förnyelsebar energi.
Solfångare med 180 vakuumrör, TA UVR1611 regulator, modifierad bergvärmepump med ES3 regulator, kakelugn från 1850-talet, kombipanna.
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4183
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Johan_F:
Förstår inte riktigt hur du har kopplat?? Kan du fixa en skiss.
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
Johan_F
Entusiast!
Inlägg: 126
Blev medlem: sön 17 sep, 2006 08:35
Ort: Vittsjö i Skåne
Kontakt:

Inlägg av Johan_F »

Hej Roli,
Jag orkar ej/hinner ej fixa en skiss nu men om du tittar på NILA:s ritning http://www.koping.net/nila/webb/tillbeh ... SBE_LK.pdf (undre skissen) så ta bort röret som går från undre till övre slingan. Jag har anslutit den övre slingans inlopp med en T-koppling på röret mellan blandningsventilerna.

Dvs den övre slingan kan matas med 55° spätt vatten men eftersom den övre slingan står på lägre temp kommer dess ventil att stänga så där blir ändå inget flöde i det fallet.

Ja, det råkade bli så här för enkel rördragning. Jag kunde då sätta blandningsventilerna direkt på utloppen från slingorna.

Men om jag skulle gjort om det så skulle jag dragit alla varma rör nedåt en bit för att minska värmeledningen och kopplat som NILA.
Om man har rör som går uppåt från ett varmt ställe så leds värmen långt iväg och kravet på god isolering ökar. T ex om man ansluter sitt expansionskärl i toppen på ackumulatortanken. Då kommer hela kärlet att bli varmt och man bör isolera det ordentligt.

Om man istället ansluter nedtill så vill varmt vatten inte sjunka ned och förlusterna blir mycket mindre. Detta gäller även alla andra rör som kopplas till tanken.
Senast redigerad av Johan_F den ons 22 apr, 2009 09:16, redigerad totalt 2 gång.
Vi vill sänka elförbrukningen till hälften för att klara Sveriges elbehov mha förnyelsebar energi.
Solfångare med 180 vakuumrör, TA UVR1611 regulator, modifierad bergvärmepump med ES3 regulator, kakelugn från 1850-talet, kombipanna.
Användarens profilbild
Roli
Pannrumsfreak!!!
Inlägg: 4183
Blev medlem: tor 28 okt, 2004 12:36
Ort: Särö / Kungsbacka

Inlägg av Roli »

Ok så kan man också göra.
Undra om den är bättre eller sämre än "Nilas" koppling??

Kanske lite sämre om den nedre blandningsventilen skulle små läcka kallvatten....... :?:
Moderator
Nu Bioline 20 (-06) 14 kW tid. EcoTec A3 (-97) 15 kW, TMV Alpha Keram UB, vakuumtransp. för pellets mellan ext.förråd och pannrum, ca.11 m² Lesol 5AR, 1,8 m³ 4 slingors acktank, 4-vägs shunt med CBJ, KW SID 012 dragbegr.
Anders S
Stor entusiast!
Inlägg: 191
Blev medlem: lör 23 feb, 2008 22:06
Ort: Nybro

Inlägg av Anders S »

Jag har första modellen med blandarna i serie och kallvatten in på sista. Kör ut 50 vid tappställena. Det svajar ingenting men då har jag nästan första blandaren står som andra i temp.

Om man ska få reda på om den ena är bättre än den andra är väl ända sättet att sätta två lika tankar jämte varandra, koppla olika, samma värme i tankarna och sedan spola ur.

Alternativ koppla 1-an spola ur, kolla tempfall i bott/topp. Koppla om till alternativ 2 och sedan kolla igen och jämföra resultaten med samma mägd urspolat vatten och temp i tankar före/efter.

Sedan skulle man ju kunna jämföra för skoj skull med en anläggning med en blandare efter båda slingorna, som är kopplad till kallvatten för reglering. Så att tanken alltid spolas in i botten med kallt vatten matar upp till övre och sedan späds ner om det behövs.

Jag skulle kunna tänka mig at alternativ 2 på papperet är bättre. Det ser så ut i alla fall.


Jag tycker man blir helt snurrig i att fundera över vilken som går bäst. Det enda är nog att testa i praktiken.
Mvh. Anders

6x24-rörs heatpipe solpaneler
2x750 liters accor 90mm. isolering
Airwell 9,0 kw luft/vattenpump
Skriv svar