Lägre förbrukning vid hög effekt

[Mortel]

Har nu testat köra brännaren på både 11 o 16 kW med co2 på 12,5% o jag har kört med stängd shunt o inget vv uttag..

Det gick prick 1 kg mer pellets att värma 500l acktanken från 35 till 77 grader med brännaren på 11 kW mot 16 kW o det tog nästan dubbelt så lång tid..
Kollade förbrukningen från att pannan va 80 grader o laddomaten startade...
Det gick 5,5 kg med 11 kW o 4,5 kg pellets vid 16 kW så det gör en ökad förbrukning på 22% med att köra med låg effekt.. :?:Har även tätat pannan ordentligt innan ja kollade så det är inget tjuvdrag nånstans nu..

Inget att blir förvånad över. De flesta brännare går bäst på full effekt. Har man acktank bör man alltid köra med den högre effekten, om man inte har det är det oftast bättre att använda en lägre effekt så att stilleståndsförlusterna inte blir för stora (de äter upp skillnaden i förbränningsverkningsgrad).

[Stugsittaren]

Egentligen är det samma sak med en bilmotor. De som vinner tävlingar där man skall köra så snålt som möjligt, ger full gas till ca 90 och rullar sen till låg hastighet. Inte så praktiskt när det gäller bilkörning, men i pannrummet funkar det väl bättre.

[André]

Har varit lite aktiviteter här ser jag..

Hmmm ser att det är mycket funderationer om verkningsgraden.. Vad är det för verkningsgrad som visas på ett test instrument??
Om den verkningsgraden är 100% o förbrukningen ökar är den ju inte värt ett skvatt..
Här finns ju agerods uträkning baserat på rökgastemp o co2 http://www.pellets.info/viewtopic.php?t ... 38ad05b308
Ser man till detta så skulle jag med brännaren på 11kW med rökgastemp på 125 grader o co2 på 12-12,5% ligga över 92%.. Med 16 kW o rökgastemp på 152 grader o samma co2 så blir ju verkningsgraden lägre då rökgastempen är 27 grader högre..
Förbrukningen blir alltså högre med bättre verkningsgrad...

När jag kollade så va shunten stängd o inget vv uttag gjordes o jag matade brännaren manuellt från hushållsvågen efter vägning.. När pannan va 80 grader startades laddomatpumpen o tanken värmdes lika mycket båda gångerna...
Det tog 1 tim 23 min o 4,5 kg pellets på 16 kW medans de tog 2 tim 20 min med 11 kW o det gick åt 5,5 kg pellets.. Jag får det då till att det går mer pellets för att få fram lika mycket vv.. Har inte hunnit testa med ändå högre effekt på brännaren.. Effekten är inmatad o ja har räknat på energiinnehållet 4,8 kWh/kg i pelletsen men den verkar ha högre..

Äfab bl.a tycker ju att thermian o automatpannorna är bra då dom har modulerande drift då de blir minimala stillestånd då effekten varierar efter behovet..
Janfire framhåller att deras går att köra på 6-20 kW (mr.pellets 3-23kW ) mr.pellets tycker ju att min läget kan aktiveras på thermian vid körning mot acktank vilket ser ut att va helt fel på min anläggning iaf..

På nolia då jag pratade med olka tillverkare så skulle/borde man inte köra brännaren på högre effekt än huset behöver vilket ja även sätt att äfab tycker för att få hög pannverkningsgrad..

[apersson850]

Om inte annat så har man ju förluster från laddpumpar och sånt, när man värmer tankarna. Dessa är i stort sett proportionella mot tiden, då temperaturen inte varierar mycket med effekten (det ser ju den termiska ventilen i Laddomaten till).
Ibland är det en fördel att dra matematiken till sina respektive ytterligheter, för att få en fingervisning om vad som händer, om man rör sig på det hållet.
Bara ur den synvinkeln borde det ju vara bäst att köra pannan på oändlig effekt ett försvinnande ögonblick, och så var allting klart. Förluster "hinner" då inte uppstå.
Att å andra sidan köra pannan med en effekt nära noll, under närmast oändligt lång tid, borde innebära en nästan oändlig förlust.

[Barsk]

Om inte annat så har man ju förluster från laddpumpar och sånt, när man värmer tankarna. Dessa är i stort sett proportionella mot tiden, då temperaturen inte varierar mycket med effekten (det ser ju den termiska ventilen i Laddomaten till).
Ibland är det en fördel att dra matematiken till sina respektive ytterligheter, för att få en fingervisning om vad som händer, om man rör sig på det hållet.
Bara ur den synvinkeln borde det ju vara bäst att köra pannan på oändlig effekt ett försvinnande ögonblick, och så var allting klart. Förluster "hinner" då inte uppstå.
Att å andra sidan köra pannan med en effekt nära noll, under närmast oändligt lång tid, borde innebära en nästan oändlig förlust.

Här tror jag att Apersson har hittat nåt. Systemverkningsgraden i ett system med acctankar har ju strålningsförluster - och dessa blir större under långa gångtider när vatten ska passera rör och laddomater och även acctanken i sig läcker värme. Ju längre tid det går ju större del andel får dessa förluster. Sen är det väl också så som nån skrev att brännaren ger bäst förbränningsverkningsgrad när den jobbar i sitt mest optimala register - högläge.

Dessa två fakta räcker väl för att förklara det André uppmätt? Kontentan i hans system är således att köra högläge för att optimera förbränningen och minimera förluster under laddningstiden.

En sak som André inte verkar ha mätt är stilleståndsförlusterna. Den tid som förbränningen är avstannad inverkar ju på systemverkningsgraden högst påtagligt. Det blir strålningsförluster och genomströmmningsförluster (varmluft upp i skorstenen). Dessutom riktigt dålig verkningsgrad när brännaren startar om innan den fått upp värmen ordentligt. Det är dessa förluster man vill få ner med modulerande förbränning. Så för att ge en rättvisande bild borde alltså mätning ske över en längre tid för att fånga flera cykler i förbränningen i de två varianterna. Först därefter kan man utvärdera systemverkningsgraden fullt ut i de två lägena.

I ett system utan acctankar torde modulerad drift ge bättre systemverkninggrad tror jag, eftersom man minimerar stilleståndsförlusterna. Under förutsättning att stilleståndsförlusterna är större än sämre förbränningsverkningsgrad i låg-läge. Intressant vore om nån kunde göra en motsvarande André-mätning (med flera cykler) i ett system utan acctankar för att verifiera min slutsats. Om den nu är rätt?

Men är det inte sådana mätningar ÄFAB gjort som Andé hänvisar till?

/Barsk

[Mortel]

>Här finns ju agerods uträkning baserat på rökgastemp o co2 http://>www.pellets.info/viewtopic.php?>t=1766&sid=8ece70c775990ea43802a238ad05b308
>Ser man till detta så skulle jag med brännaren på 11kW med >rökgastemp på 125 grader o co2 på 12-12,5% ligga över 92%.. Med 16 >kW o rökgastemp på 152 grader o samma co2 så blir ju >verkningsgraden lägre då rökgastempen är 27 grader högre..
>Förbrukningen blir alltså högre med bättre verkningsgrad...

Har du alltså kollat CO2 vid både 11 kW och 16 kW efter det att du blivit av med tjyvdraget?

>Äfab bl.a tycker ju att thermian o automatpannorna är bra då dom har >modulerande drift då de blir minimala stillestånd då effekten varierar >efter behovet..

Det är klart att det är bra men ditt behov gör ju över en värmereservoir på 500 liter. Överföringsfunktionen är ganska annorlunda!
Du har, som redan påpekats, flera faktorer som påverkar: tex. överföringsförluster från pannan till acktanken (tids och tempberoende), värme som avgår från acktanken (tids och tempberoende), optimal effekt för din brännar/pannkombination (beroende av nominell effekt).

>På nolia då jag pratade med olka tillverkare så skulle/borde man inte >köra brännaren på högre effekt än huset behöver vilket ja även sätt att >äfab tycker för att få hög pannverkningsgrad..

Det är möjligt att du egentligen skulle tjäna på att koppla bort acktanken och köra på 11 kW.

[apersson850]

Mest optimalt borde vara att köra på exakt den effekt som behövs vid varje givet tillfälle.

[ctctotal]

Vi har flera fall som borde diskuteras var för sig.
Körning mot tank eller utan.
Diskutera ekonomi eller miljö.
Enligt Andre's tester så är det mest ekonomiskt att köra högst effekt mot ack-tank. Om vi tittar på Andres fall
så är förlust i skorsten proportionell mot gångtid och temp höjning
dvs. förlust~gångtid*(Rökgastemp-pannrumstemp)
Jämför vi bägge fallen så får vi med antagande om 25 grader rumstemp.
2.33timmar*(125-25)/(1.38timmar*(152-25))=1.33 dvs 33 % större förlust. I samma storleksordning som 22%. Skillnaderna vad beror de på.
Uppstartsförloppet är ju inte med så pannan är 80 grader.
Strålningsförlust från tank
Förbränningsförluster.

Med körning mot utan tank undrar vad det blir då.
Kommer startförloppet och stilleståndsförluster spela större roll.
Skulle testa det men det börjar bli för varmt här nere i Ohamn.

Lägre effekter ger längre gångtider dvs förre starter vilka ur miljösynpunkt är bättre eftersom utsläpp mínskas det är därför modulerande effekt är bra. Ref. ÄFAB. Ekonomiskt är nog hög effekt bra.
Det beror på hur brännaren startar, från kallstart eller från underhållsglöd.
KMP vill ha 3-4dl vid varje kallstart. Vid slut så blåses rester bort för att hålla brännaren ren. så det blir kallstart varje gång.
Thermia har underhållsglöd som drar enligt Andre 60gr/timmen som inte drar något extra vid start.

Inte helt lätt således, vilket kanske förklarar frekvensen inlägg i denna tråd.
Andre har helt rätt mot tank är det bäst ekonomi att köra fullt effekt.

[MP]

>Här finns ju agerods uträkning baserat på rökgastemp o co2 http://>www.pellets.info/viewtopic.php?>t=1766&sid=8ece70c775990ea43802a238ad05b308
>Ser man till detta så skulle jag med brännaren på 11kW med >rökgastemp på 125 grader o co2 på 12-12,5% ligga över 92%.. Med 16 >kW o rökgastemp på 152 grader o samma co2 så blir ju >verkningsgraden lägre då rökgastempen är 27 grader högre..
>Förbrukningen blir alltså högre med bättre verkningsgrad...

Har du alltså kollat CO2 vid både 11 kW och 16 kW efter det att du blivit av med tjyvdraget?

>Äfab bl.a tycker ju att thermian o automatpannorna är bra då dom har >modulerande drift då de blir minimala stillestånd då effekten varierar >efter behovet..

Det är klart att det är bra men ditt behov gör ju över en värmereservoir på 500 liter. Överföringsfunktionen är ganska annorlunda!
Du har, som redan påpekats, flera faktorer som påverkar: tex. överföringsförluster från pannan till acktanken (tids och tempberoende), värme som avgår från acktanken (tids och tempberoende), optimal effekt för din brännar/pannkombination (beroende av nominell effekt).

>På nolia då jag pratade med olka tillverkare så skulle/borde man inte >köra brännaren på högre effekt än huset behöver vilket ja även sätt att >äfab tycker för att få hög pannverkningsgrad..

Det är möjligt att du egentligen skulle tjäna på att koppla bort acktanken och köra på 11 kW.

Nä. Jag tycker i så fall att han skall isolera tanken och och rören mera.
Då kan han köra brännaren på bästa verkningsgraden och minska värmeförlusterna och totalt komma mot bästa systemverkningsgraden.

[André]

Har du alltså kollat CO2 vid både 11 kW och 16 kW efter det att du blivit av med tjyvdraget?

Det är möjligt att du egentligen skulle tjäna på att koppla bort acktanken och köra på 11 kW.

Självklart att jag kollat co2 efter panntätningen (som jag försökt justera till 12,5%) vid båda effekterna nu då jag skaffat co2 mätare..

Nja de är nog inte någon bra ide att koppla bort acktanken då pannan bara har 55 liter vatten o ingen vv beredare..

[André]

Nä. Jag tycker i så fall att han skall isolera tanken och och rören mera.
Då kan han köra brännaren på bästa verkningsgraden och minska värmeförlusterna och totalt komma mot bästa systemverkningsgraden.

Helt klart skulle jag önska mer isolering till acktanken men då den står i ett hörn så måste rören dras om o de blir svårt att rymma den då oxå.. Den läcker ca 11 kWh/dygn då jag kollade med elpatronen i sommras vilket gör 0,46 kWh på den extra timme som brännaren tvingades gå då den gick på 11 kW jämfört med 16 kWh..
Rören är bra isolerade o jag är tveksam till att det är så mycket som strålar från laddomaten (4 kWh)

Här uppger euronom att deras P20UB som nästan är en likadan panna som min en verkningsgrad vid 20 kW nom. effekt >91% vid 12-13% co2 o rökgastemp på 175 grader..
http://www.euronom.se
Jag har nu ställt upp brännaren på 20 kW o har en rökgastemp på 180 grader efter att ha kört 350 kg pellets sen senaste sotningen o co2 är på 12,5%

[Karla1]

http://www.afabinfo.com/pdf_doc/rapport ... apport.pdf
Här finns det mer att läsa för den som är intresserad om att elda pellets mot acktank.

[sunkman]

Verkar som eurofire köpet inte var så dumt i allafall.. om man kollar på de här testerna.


http://www.afabinfo.com/pdf_doc/rapport ... apport.pdf

[logaritmen]

Vilka problem ni verkar att ha!!!!!
Om allting bottnar i att det går åt mindre pellets vid hög effekt,Varför kör aldrig någon då på hög effekt??? Det dår ju tydligen då åt mindre pellets.

Tänk om alla pellets eldare skulle förstå detta!! Han som började denna debatt. hadde inget effekt behov alls bara ackumulatortankens ??????(Shunten hadde han stängt av och inget vv behov.) Vilket behov talar vi då om? JO!! ACKUMULATORTANKENS.. Förstå nedanstående matematik..

Pelletsbrännaren brinner för full EFFEKT mot en ackumulatortank.

Enkel matematik. En ackumulatortank kan lagra ganska exakt 30kwh.
En pelletsbrännare är på vi säger 18kw då förstår alla matematiken.
Husets medel effektbehov är inte så mycket som många tror dvs.ca 3kw.

Vi räknar bort husets förbrukning 3kw från brännare 18kw då har vi 15kw kvar. Brinner pellets brännaren då i två timmar 15*2=30kwh..
Då har vi lagrat 30 kwh i acktanken. Det kommer nu att ta ca:10 timmar för huset att förbruka den lagrade energin i Acktanken.
Detta betyder ca: 1 till 2 start och stopp på pellets brännaren / DYGN: I stället för 2 start och stopp / TIMME..

Det räcker med 500L Acktank till Pellets.

Obs. Ovanstående text gäller bara om man har dubbel termostat placerad i Ack Tanken.

Ex. Start termostat till pelletsbrännare i acktankens topp inställt värde 45 grader.

Stopp termostat i botten på acktanken inställt värde så nära kokning som möjligt 90 grader....
Obs. Man måste även ha shunt grupp och varmvattenberedare i tanken.
Samt ha värmehållningskrets ( Laddomat)

Kör bil med start och stopp start och stopp start och stopp.. Kör pellets med start och stopp start och stopp till slut blir det STOPP!!!!!!!
Kolla pellets förbrukningen eller bensin (Etanol) förbrukningen.

Mvh Ing-B-Å

[Mortel]

Vilka problem ni verkar att ha!!!!!

Kör bil med start och stopp start och stopp start och stopp.. Kör pellets med start och stopp start och stopp till slut blir det STOPP!!!!!!!
Kolla pellets förbrukningen eller bensin (Etanol) förbrukningen.

Mvh Ing-B-Å

Detta synbart enkla lyckades inte ÄFAB visa i sin 39 sidiga rapport till Energimyndigheten. Snarare tvärtom.

ÄFAB studerade noga pelletsförbrukningen i rapporten som nämns ovan och bara i ett fall blir det bättre med ackumulatortank och i det testet lägger de in en brasklapp om att de har optimerat förbränningen jmf med direkteldningstestet men inte hade tid att köra om direkteldningen igen (vissa frågetecken kring ÄFABs seriositet uppstår här..).

Jag menar att bara om man redan _har_ en fullutrustad, extremt välisolerad acktank så kan det löna sig. OM man sen har alldeles för liten vattenvolym utan en acktank (som i Andres fall) måste den ändå köras naturligtvis.