Konfunderad

JensH
Stor entusiast!
Inlägg: 158
Blev medlem: mån 06 feb, 2012 10:49

Konfunderad

Inlägg av JensH »

Jag har nu fullständigt tröttnat på servicefolk som mest verkar vara ute efter att skinna en på pengar för efter senaste "fininställningen" de gjorde kom jag hem efter jobbet och brännaren larmade och hela värmesystemet var tömt. Då bestämde jag mig för att från och med nu ska jag bara skruva själv (eftersom det är billigare att typ byta alla reservdelar på hela brännaren istället för att ha timdebitterande blodsugare hos en varje vecka...)

Eftersom jag inte är någon specialist så prövar jag mig fram från och med nu, med användandet av alla tips jag tycker är användbara från det här forumet.

Det roliga i kråksången är att jag har gjort följande tester nu i 2 veckor och jag är lite förbryllad över resultatet. Jag har kört 3 st. 5-veckorsperioder med olika inställningar och slagit ut snittförbrukningen och den har blivit följande. Vädret har varierat väldigt lite så jag testet känns konsekvent.

1. "snikinställning" med 13kW, 3½dl startdos och låg fläktinställning. Lågan är ljusgul och askan är helt brun. Drifttid ca. 32m och pelletsåtgång på exakt 5 dygn blev 5,75 säck. (brännaren dog tre gånger under dessa dagar i drift så jag antog att fläkten var för lågt ställd...?)
2. "Medelinställning" med 15,5kW, 3½dl startdos och något högre fläktinställning. Ljusgul låga och askan är grå. Drifttid ca. 28m. och pelletsåtgång på exakt 5 dygn 5,05 säck. (brännaren dog en gång under dessa 5 dagar).
3. "Hög inställning" med 19kW, 3½dl startdos och ännu högre fläktinställning. Bra låga och askan är svart-grå. Drifttid ca. 25m. och pelletsåtgång på exakt 5 dygn 4,25 säck. (brännaren dog aldrig).

Enligt allt jag läst om på forumet så känns det här väldigt märkligt. Pelletsåtgången är som lägst när jag kör som dyrast, hur går det ihop?
KMP Px-21 2006, Effecta pelletspanna (205L) med 200L expansionskärl 2009, 700 liters antik acktank. 166 m2 1½ tegelvilla med uppvärmd källare 1953. Nyinstallerad Keddykamin i centralt placerad murstock.
deasstore
Energiprofet!
Inlägg: 504
Blev medlem: fre 05 okt, 2007 06:03
Ort: Vimmerby

Re: Konfunderad

Inlägg av deasstore »

Eftersom du gjort dessa tester under tiden som du använt dig av varmvatten och värme för huset så är ju åtgången lite olika. Pelletsåtgången är beroende av hur mycket varmvatten du använder,temperaturen ute, blåsigt väder eller vidstilla mm.

Kan vara så att den högre effekten passar bättre för ditt system. Å det är väll inte något fel antar jag..
Du har ju en tank att ladda varje gång och det kan fungera bättre om brännaren kör på högre effekt.
Exonom A20B från -79. Ariterm PX22 (Föredetta Biona ägare )
Kutzner & Weber KW Z 150 dragbegränsare.
Hus byggt -39, 170kvm boyta. 25 kvm uppvärmd källare
msh16
Energiprofet!
Inlägg: 583
Blev medlem: ons 03 mar, 2010 12:14

Re: Konfunderad

Inlägg av msh16 »

Det är bra att testa lite själv ibland.
Man ska inte tro på allt som man läser på ett forum. :)

Frågan om brännares optimala effekt i en panna "diskuterades" en gång i en lång otrevlig tråd där vissa helt utan grund påstod att en brännare alltid ska eldas på låg effekt. De som gav riktiga fakta i tråden blev förlöjligade och en del av dem försvann också från forumet efter den tråden.
Sedan dess har ingen orkat ta upp frågan igen då en lång skäll-och-gnäll tråd inte är rolig.

Har du en riktig Effecta 220 pelletspanna så är märkeffekten för pellets på den 20 kW och ska man få bästa verkningsgrad där ska man självklart inte elda med för låg effekt.

Helt naturligt att ditt test på 19 kW gav bästa ekonomin.

Oljepannor som det ofta skrivs om har en märkeffekt för olja på 25 kW och det innebär omkring 13 kW för pellets.
Gamla pannor som min som inte har någon värmeupptagande del alls ska också eldas med låg effekt.
CTC 265 panna med Bionordic Viking B16, Tidigare Iwabo S1
Mitsubishi FH35 nedre våningen.
JensH
Stor entusiast!
Inlägg: 158
Blev medlem: mån 06 feb, 2012 10:49

Re: Konfunderad

Inlägg av JensH »

@deastore: Eftersom vädret har varit milt och väldigt stabilt (ösregn med liten temperaturvariation mellan dag och natt) och jag nästan värmt hela huset med braskaminen så tror jag att varmvattenåtgången varit väldigt jämn (läs låg) och väldigt lika förutsättningar vid de olika testerna. Men självklart är jag medveten om att det är omöjligt att få ett exakt rättvist resultat på framförallt bara 5 dygn, men jag tycker ändå resultatet pekar lite åt ett visst håll.

Jag ska naturligtvis fortsätta skruva och testa olika inställningar, tänkte bara att det kunde vara lite kul med respons och om någon faktiskt tycker att det är helt logiskt...

Nästa steg är att grejja mer med fläkten tänkte jag. Fläkten kanske är allmänt lågt ställd och jag kan kanske köra på 14-15kW fast med mer drag i fläkten. Vi får se vad som händer. Just nu är jag mest nöjd med att ha hittat ett läge där pelletsåtgången är relativt låg och at brännaren inte stannar stup i kvarten. För så fort de här servicemänniskorna har varit hemma och "finjusterat" så har det slutat i driftstopp... och det är 4 gånger det är uppe i nu...har kostat 2700kr att få 4 driftstopp, splendid...
KMP Px-21 2006, Effecta pelletspanna (205L) med 200L expansionskärl 2009, 700 liters antik acktank. 166 m2 1½ tegelvilla med uppvärmd källare 1953. Nyinstallerad Keddykamin i centralt placerad murstock.
Användarens profilbild
Honda
Pannrumstomte!
Inlägg: 1191
Blev medlem: fre 14 jan, 2005 11:17
Kontakt:

Re: Konfunderad

Inlägg av Honda »

De flesta brukar rekommendera att man kör px brännarna enbart på högeffektläget, helt enkelt för att konstruktionen är omöjlig att få att brinna ordentligt på halv effekt (<=10kW). Samma sak gäller förstås om du byglar bort lågeffektläget och ställer ner högeffekläget till lägre än brännaren klarar av. Jag kör nu min brännare med automatiskt modulerande effekt mellan 8 och 23 kW och efter ett års drift så är det fakta att årsförbrukningen är lägre än med min tidigare kmp brännare med on off drift på 20kW.

Jag kan gissa vilken tråd msh16 menar, vad jag minns så deltog varken han eller andra likasinnade i den, som var ett ärligt försök att reda ut vad som gäller. Istället brukar han strö såna här beskyllningar runt sig i andra trådar.

Dessutom så handlade tråden uteslutande om pannors verkningsgrad, inte brännares, och ingenstans sades heller att brännare alltid ska eldas på låg effekt (naturligtvis inte, de flesta klarar inte av det utan radikalt sämre förbränning). Slutsatsen i tråden var helt enkelt att vid optimal förbränning så är lägre rökgastemperatur efter pannan samma som bättre verkningsgrad, men eftersom msh16 inte deltog i tråden där sambandet stöttes och blöttes ur alla tänkbara synvinklar, så kanske han har andra fakta? Skulle det passa nu då att förklara hur det ligger till, tråden går att öppna igen.
Termax 25Cr med spaksotning, Bio Comfort + lambda + kompressorrengöring, 10m skorsten med 125mm insatsrör. 8t bulkförråd. Matene vertikalskruv. https://github.com/motoz/PellMon open source pelletlogger
danei
Pannrumshärskare!
Inlägg: 2279
Blev medlem: ons 04 aug, 2010 13:13

Re: Konfunderad

Inlägg av danei »

msh16 skrev:Det är bra att testa lite själv ibland.
Man ska inte tro på allt som man läser på ett forum. :).
Här håller jag med dig. ;-)
msh16 skrev: Frågan om brännares optimala effekt i en panna "diskuterades" en gång i en lång otrevlig tråd där vissa helt utan grund påstod att en brännare alltid ska eldas på låg effekt. De som gav riktiga fakta i tråden blev förlöjligade och en del av dem försvann också från forumet efter den tråden.
Sedan dess har ingen orkat ta upp frågan igen då en lång skäll-och-gnäll tråd inte är rolig.
Att tråden av lång och inte helt vänlig hela tiden kan jag hålla med om.
Men argumenten om att låg effekt är fördelaktigt för hög pannverkningsgrad har bra grund, de som var av avikande uppfattning saknade dock hållbara argument. Finns det några vill jag gärna ha dem.
msh16 skrev: Har du en riktig Effecta 220 pelletspanna så är märkeffekten för pellets på den 20 kW och ska man få bästa verkningsgrad där ska man självklart inte elda med för låg effekt.
Bäst verkningsgrad får man med lägsta möjliga effekt, men det kan ställa till med andra problem som gör det olämpligt tex. låg rökastemperatur, dålig förbränning, mm.
msh16 skrev: Helt naturligt att ditt test på 19 kW gav bästa ekonomin.
Om det inte beror på varationer i värmeutaget, så är det antagligen så att brännarens verknignsgrad var bäst i det läget. Pannans verkningsgrad går ner något vid ökad effekt.
msh16 skrev: Oljepannor som det ofta skrivs om har en märkeffekt för olja på 25 kW och det innebär omkring 13 kW för pellets.
Gamla pannor som min som inte har någon värmeupptagande del alls ska också eldas med låg effekt.
Pannor uten värmeupptagande del kan inte leverera någon nyttig värme alls.


EDIT: Honda vad visst snabbare.
ronald
Pannrumstomte!
Inlägg: 1950
Blev medlem: mån 05 feb, 2007 14:08
Ort: västernorrland

Re: Konfunderad

Inlägg av ronald »

Eller Summan av kardemumman lagom e bäst gällande "förbruknings"verkningsgraden :wink:

Mvh
ctc171-79 kmp px21-04 (7.3) chippad .6m skorsten (rör genom kalla delen) Tigex 25,,kmp-veckoförråd
conturakamin (med egen premodul-skorsten //Nibe el-beredare 80x110=190m2 trähus /5 pers
Icecap
Pannrumsfanatiker!!!!
Inlägg: 5893
Blev medlem: tor 26 jan, 2006 23:20
Ort: Värmland

Re: Konfunderad

Inlägg av Icecap »

Fakta är bra - även om man inte alltid förstår dom!

Jag vill påstå att det finns 4 faktorer som bestämmer allt:
* Pannans lägsta effekt som den kan fungera med. Laminära strömningar brukar vara boven vid låg effekt och därmed menas att värmen "slinker förbi" utan att "suga fast" i pannväggarna och avge värme.
* Pannans högsta effekt som den kan ta värme ifrån. En panna mer turbulatorer brukar avslöja sig ganska snabbt vid att det blir bakvärme i brännaren.
* Brännarens lägsta effekt som den kan elda skapligt effektivt vid. Detta beror på rosteryta/brännkoppstorlek, lufthålens placering osv.
* Brännarens högste effekt, beror mest på fläkten.

Hemligheten är alltså att hitta dessa värden och då anpassa sig efter detta. Man väljer den högsta av pannans och brännarens lägsta effekt och den lägsta av pannans och brännarens högsta effekt och presto: man har effektområdet som <systemet> kan köra inom.

Jag har testat en hel del under kontrollerade former med min panna & brännare, pannan är ett under av brist på effektivitet men min test visade att 12kW är gränsfall för hög effekt, över den effekt skenar rökgastemperaturen iväg något kopiöst.

Brännaren kan teoretisk köra på 3kW, jag har testat och det är ganska klart att den inte fungerar speciellt bra på den effekt. Min praktiska test visade att <systemet> fungerade bäst mellan 6kW och 12kW men att jag i båda ändar av detta effektspektrum förlorade en aning effektivitet.

Där antar jag att det är brännaren som inte går helt bra på 6kW, däremot fungerar den riktigt bra på 7kW, alltså är detta den bottengräns som kommer först.

Pannan kan inte ta upp speciellt med effekt vid effekter över 12kW, alltså är det den övre gräns som kommer först.

Och därmed har jag klarlagt att <mitt system> fungerar bäst mellan 6kW och 12kW.

Sedan kommer det in lite andra saker: lång gångtid ska bara bra säger alla, det ger ju färre starter och därmed mindre icke-värmande uppvärmning av mekaniska delar, alltså kör jag lägsta effekten som klarar behovet, i mitt fall 7kW till det inte räcker till.

Detta skonar samtidig brännarens metalldelar då de inte behöver bli fullt så varma och inte samtidig bli belastat med rökgaser i hög hastighet, evt. med lite extra syre i, den kombination kan annars äta stålet illa kvickt.

Jag har respekt för din test men samtidig vet jag, baserat på loggning, att "samma väder" verkligen inte är speciellt lika! Då jag testade var det helt utan värmeuttag från pannan, det var ett flertal uppvärmningar mellan samma temperaturer och det enda som avvek var effekten på brännaren. Varje gram pellets blev loggad och jag räknade helt enkelt ut hur många gram pellets en uppvärmning kostade samt vilken avvikelse det var mellan gångarna med samma effekt.

Förvisso var det bara 3 uppvärmningar med samma effekt men pelletsåtgången var extremt lika, det slog på ±1-2 doseringar, något som faktisk förvånade mig ganska mycket. Det är väldigt svårt att säkerställa samma belastning på systemet då det ju är så många faktorer som spelar in men likaväl har din test ett värde!

För att få ett statistisk säkert underlag måste du dock ha fler tester och nå samma resultat men ändå kan du få en del fingervisning av vad som fungerar bra på ditt system.
Janfire NH, CTC 265B '72, K-Silo, KW SID012 dragbeg.
143m² (2 plan) + 71m² 1939, 20°C.
Var med i utv. av styrningen till Janfire NH brännaren.
Är inte PK!
Doc
Stor entusiast!
Inlägg: 218
Blev medlem: fre 17 dec, 2004 19:38

Re: Konfunderad

Inlägg av Doc »

Det var ett utförlig och precis svar av Icecap. Tror inte något mer behöver sägas om verkningsgrad vs effekt i den här tråden. 8)

Vad är egentligen trådskaparens fundering? En halv säck skillnad i pelletsförbrukning per vecka under icke kontrollerade former (uppvärmning av ett reellt hus med riktig väder) är inget att hänga något upp på.
Däremot att brännaren självdör av okänd anledning är nåt att tar tag i :!:
Första frågan därför forumets käpphäst: Finns det dragregulator? Om inte bör den omgående installeras innan vidare felsökning kan leder till något meningsfullt :!:
FD besviken Ecotec Econom eldare. Har eldat upp tre brännkammare, två inmatningsskruv, två keramikrör och ett roster
Nu Aritherm Biomatic+ 20 Ultralight, Effekta 750 BBS, Laddomat 21. MAFA villa 345-9, Mavac matning 45m från uthuset.
velund
Entusiast!
Inlägg: 140
Blev medlem: tor 23 dec, 2010 20:41

Re: Konfunderad

Inlägg av velund »

Hick Doc!
Det var väl just en sån kommentar som förvirrar till det ändå mer för den som inte är insatt i olika pannors konstruktion.
Icecap har gjort bra mätningar i en panna som diametralt skiljer sig från trådskaparens panna. Trådskaparen har en modern pelletspanna med tuber och turbulatorer som kan ta upp effekten från brännaren. En sådan panna SKA eldas med tillräcklig effekt för att verkningsgraden vid eldningen ska bli den bästa.
Om Icecap hade en sådan modern panna och mätte på samma sätt skulle resultaten bli annorlunda.

Det är bra att trådskaparen själv tagit sig till att mäta för det är ganska förvirrande för den som inte förstår skillnaden mellan olika pannor att ständigt läsa om Icecaps test i en panna som saknar tuber och turbulatorer. För de som har liknande gamla kombipannor är däremot dessa mätningar mycket värdefulla.
CTC 1100, Bionordic Viking B16, KW SID 012 dragbegränsare
Tidigare Pellx, TB Mini.
danei
Pannrumshärskare!
Inlägg: 2279
Blev medlem: ons 04 aug, 2010 13:13

Re: Konfunderad

Inlägg av danei »

Icecap är väldigt tydlig med att just de resultaten gäller för hans kombination av brännare och panna. Andra kombinationer kommer att få andra resultat. Men att en modern panna har bäst verkningsgrad vid hög effekt är fel. Det är möjligt att brännaren gå så mycket bättre på max effekt att totalverkningsgraden blir bäst där. Dvs, att lämpligt arbetsintervall inte begränsas av att verkningsgraden går ner utan att brännaren inte går högre. Men resonemanget är rellevant.

Däremot reagerar jag på Icecaps användning av "effektivitet" jag gissar att det är en direktöversättning från engelska. Effektivitet är ganska ludigt och används till mycket. Verkningsgrad har en tydligt definierad betydelse och är bättre att använda när det är det man menar.
rod02
Pannrumshärskare!
Inlägg: 2641
Blev medlem: lör 20 dec, 2008 02:01

Re: Konfunderad

Inlägg av rod02 »

För lite luft känns konstigt. Här brinner det upp av självdraget, om det tänt upp rejält först. Förutsatt att skruven inte fortsätter att mata på.
Egor duplomat D1F 1978 Pellx 2001 7.0 Tigex25 Bulkföråd Termomatic ERA
JensH
Stor entusiast!
Inlägg: 158
Blev medlem: mån 06 feb, 2012 10:49

Re: Konfunderad

Inlägg av JensH »

Det som händer när jag kör på lägre effekt (driftmatning) är tre saker som jag uppmärksammat men som rent "korrekthetsmässigt" kan ha skiljt pga. väder eller andra faktorer, men det är följande:

1. Brännaren måste gå betydligt längre vid varje drift.
2. Jag klockade pannan mellan körningarna och vid låg effekt "höll värmen i sig" avsevärt kortare mellan det jag kallar "snålkörning" och "hög effekt" dvs. på ett dygn behövde den köra nästan 2 gånger extra med låg effekt jämfört med den högre effekten.
3. Jag får driftstopp vid lägre effekter. Brännaren går in i drift i allt mellan 3-15 minuter men dör sedan och lämnar en stor glödbädd i brännarröret som ligger där och glöder länge med en kraftig rökutveckling naturligtvis...

P.S. Värt att veta är kanske att panntemperaturen är inställd mellan 75-90.
KMP Px-21 2006, Effecta pelletspanna (205L) med 200L expansionskärl 2009, 700 liters antik acktank. 166 m2 1½ tegelvilla med uppvärmd källare 1953. Nyinstallerad Keddykamin i centralt placerad murstock.
André
King Pinne!!!!!
Inlägg: 7173
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå
Kontakt:

Re: Konfunderad

Inlägg av André »

JensH skrev:
Enligt allt jag läst om på forumet så känns det här väldigt märkligt. Pelletsåtgången är som lägst när jag kör som dyrast, hur går det ihop?
I min anläggning får jag samma resultat..
När det är ca -13° ute kräver mitt hus 6 kW (dit klarar min 6 kW elpatron av att hålla 22° inne o kallare sjunker innetempen) då jag testade att köra brännaren på 8 kW inmatadeffekt klarade den av att hålla innetempen tills det va ca -13,5° ute o med 16 kW inmatadeffekt på brännaren gick den ganska prick 10 tim/dygn.. Med brännaren på 8 kW gick den dygnet runt utan att stanna, Så ca 30 kWh mer/dygn med 8 kW istället för 16 kW på brännaren vilket bör betyda ca 7% sämre verkningsgrad med låg effekt..
Brännaren ska klara 8-17 kW o naturligtvis justerades den in rätt vid båda effekterna
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
JensH
Stor entusiast!
Inlägg: 158
Blev medlem: mån 06 feb, 2012 10:49

Re: Konfunderad

Inlägg av JensH »

Tack för alla svar.
Dum som jag är så har jag glömt kolla rökgastempen vid testerna...men å andra sidan, om rökgastemperaturen är oki vid den högre driften så lär den väl inte vara sämre vid de lägre...

Som svar på ett par frågor så har jag motdragslucka ja (om nu inte dragregulator är något annat...?).

Det andra som jag retar ihjäl mig på mitt system är min shunt. Jag skulle vilja ha en shunt som man kan ställa in temperaturen på utvattnet för mitt utvatten går ju upp och ner som en jojo. Om elementen slår till på ett par ställe i huset så sjunker naturligtvis utvattnets temperatur och då har jag två altnerativ för att få upp uttempen igen (alltså över 30 grader). Antingen måste jag elda i braskaminen så att elementen slår ifrån, eller får jag skruva upp shunten för att uttemperaturen ska höjas igen. Ska vi tex åka iväg ett par dagar så måste jag skruva upp shunten på ganska högt läge annars sjunker uttempen till 25 grader och så ligger det där tills man kommer hem, varpå jag eldar i kamin eller höjer shunten ännu mer...
Skruvar jag sedan inte ner shunten när vi är henmma så ligger den ju där och häver ut 70gradigt vatten på elementen och det känns lite meningslöst. Så det är ett evinnerligt skruvande på shunten på vår/höst och när man ska åka bort...

Iofs har jag sett några påstå att det inte spelar någon roll om man kör ut för varmt vatten för så länge rören ligger inomhus så kommer värmen huset till godo ändå. Det känns ändå onödigt på något sett och känns som att det borde dricka en del pellets...?
KMP Px-21 2006, Effecta pelletspanna (205L) med 200L expansionskärl 2009, 700 liters antik acktank. 166 m2 1½ tegelvilla med uppvärmd källare 1953. Nyinstallerad Keddykamin i centralt placerad murstock.
Skriv svar