Lägre förbrukning vid hög effekt

MP
Energiprofet!
Inlägg: 459
Blev medlem: sön 24 okt, 2004 11:19

Inlägg av MP »

logaritmen skrev:Bra!! Att ni förstår mig! Varför Ackumulator tank??
Debatten fortsätter.

Nu gör vi ett till exempel.
En ved panna rymmer 100 Liter ved.
Björkved inehåller 1,4kw/Liter.
En 500 Liters Acktank kan lagra 30 kwh.
Nu kommer även verkningsgraden att tillkoma på pannnan.(Vi säger att den är 80%).

100*1,4*0,8=112kw ger pannan.
En 500 Liters tank lagrar 30kwh.
500Liter*3=1500 Liter Tank. Alla pannor är överdimensionerade till dom flesta villor. Man kan även säga att eldstadsvolymen är 50 Liter på pannan
så kan ni räkna själva.Det som står som märkeffekt på pannan kan man kan man strunta i.

Nu får ni tänka själva vad som händer när en pelletsbrännare blir installerad på en ganska vanlig olje/vedpanna när effekten på pelletsbrännaren sällan över går 20Kw... Det är fortfarande den effekt man tillför pannan som gäller. Inte den märk effekt som står på pannans skylt........

ING-B-Å
Klart att märkeffekten har betydelse, det är som André skriver du kan inte få ut mer än max märeffekt pellets som är ungefär 60% av max märkeffekt olja.

När du kör dina räkneexempel med liter ved räknar du travat mått eller?
Du vet väl att när du eldar i vedpannor så får du inte lägga in full när du eldar med bloggs.
Även när du eldar med snickeriavfall så avråder en del pannfabrika helt från det. Detta för att pannan är beräknad med max effekt.

Sedan är det inte eldstadsutrymmet som avgör vilken maxeffekt som pannan har vid olika bränsleslag utan det är konvektionsytorna, där tuberna är de största konvektionsytorna på en modern panna.

Lite förbränningslära:
vid oljeeldning så överförs effekten i pannan ca 70% via strålningsvärme i brännkammaren och ca 30% via rökgaserna i tuberna(konvektionsytan).

vid pelleteldning är det precis tvärt om där överförs 70 % av energin via rökgaserna.

Vilket gör att pannan vid pelletseldning behöver andas med 40% större rökgasarea. Försöker du tillföra mer energi så går det inte så bra eftersom rökgasflödet blir strypt. Gasar du på ändå så blir resultatet att du måste öka rökgashastigheten och då hinner inte gaserna kylas av i tuberna utan energin går ut till kråkorna via rökröret.
Karla1
Pannrumsnisse!
Inlägg: 831
Blev medlem: lör 25 feb, 2006 22:40

Inlägg av Karla1 »

Visst kan André få fram en ca förbrukning vid vissa effektområden som han uppger, men ska man göra sådana här tester så måste man ha en ordentlig kylrigg, tempgivare, våg för pelletsen mm och ett rökgasinstrument som är sammankopplat med en dator som kan logga hela händelsen dygnsvis. Värt att tillägga är att en brännare som har underhållsfyr är ingen höjdare att köra emot en acktank, då passar brännare som Pellx, VB16, Eurofire mm som fungerar som en oljebrännare bäst. Alltså, tänder pelletsen vid varje startcykel och låter brännare brinna ut vid uppnådd temperatur.

Visst har Logaritmen rätt i det han skriver, han försöker bara ge en enklare förklaring utan att krongla till det.
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

Mycket märkligt!
Hur kan det komma sig att min Baxi Panna kan ladda 1500 Liter Acktank på ett i lägg med ved.

Eldstads volymen på pannan är 115 Liter.
Ett Vedträ som är 50cm lång och en decimeter brett = 5 Liter ved.

Strunt samma vi skall inte tjafsa något mer ved på detta forum

B-Å
toysoldier
Prima virke
Inlägg: 45
Blev medlem: tis 23 aug, 2005 19:35
Ort: Nykvarn

Inlägg av toysoldier »

Hej Logaritmen,

Är det en Baxi Bonus du har? Är fnv inne på att köpa en sån...
Enligt mina beräkningar är en ack.tank på 1500L för liten, hur upplever du det?
Har tänkt köra ved och pellets.
Huset är 200m2, 2-plan, och välisolerad. Golvvärme(lågtemp) i alla plan och rum. Familj m 4 barn.
Vad är din erfarenhet av denna panna så här långt?
Våga vägra värmepump.....
André
King Pinne!!!!!
Inlägg: 7177
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå
Kontakt:

Inlägg av André »

logaritmen skrev:
Pannan fungerar bara som värme upptagande yta..

ING-B-Å
De är de jag försöker säga, Den värme upptagande ytan har ju en gräns för hur mycket värme den klarar att ta upp nås den gränsen måste man ha en större panna för att klara av mer tillförd effekt ..
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
André
King Pinne!!!!!
Inlägg: 7177
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå
Kontakt:

Inlägg av André »

Karla1 skrev:Visst kan André få fram en ca förbrukning vid vissa effektområden som han uppger, men ska man göra sådana här tester så måste man ha en ordentlig kylrigg, tempgivare, våg för pelletsen mm och ett rökgasinstrument som är sammankopplat med en dator som kan logga hela händelsen dygnsvis. Värt att tillägga är att en brännare som har underhållsfyr är ingen höjdare att köra emot en acktank, då passar brännare som Pellx, VB16, Eurofire mm som fungerar som en oljebrännare bäst. Alltså, tänder pelletsen vid varje startcykel och låter brännare brinna ut vid uppnådd temperatur.

Visst har Logaritmen rätt i det han skriver, han försöker bara ge en enklare förklaring utan att krongla till det.
Logaritmen har fel o MP har rätt..

Jag kan välja både underhållsfyr el eltändning via kallstart.. :wink:
Men på vintern kör jag med underhållsglöd då jag bara laddar acktanken med 20 kW/gång för att minska strålningsförlusterna.. Då den är dåligt isolerad så blir det bara varmare i pannrumet o inte mycket längre mellan cyklarna om jag kör upp den till 90 grader..

Iaf så ser jag att jag har mindre förbrukning/dygn vid lika ute temp med brännaren på 16 kW mot då jag testade med 11 kW.. Det har gått 3 kg/dygn mindre med brännaren på 16 kW mot 11 kW så jag kommer då fortsätta köra på samma sätt...
Men de är ju fritt för alla att kolla hur det ser ut hemma hos sej..
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

[quote="toysoldier"]Hej Logaritmen,

Är det en Baxi Bonus du har? Är fnv inne på att köpa en sån...
Enligt mina beräkningar är en ack.tank på 1500L för liten, hur upplever du det?
Har tänkt köra ved och pellets.
Huset är 200m2, 2-plan, och välisolerad. Golvvärme(lågtemp) i alla plan och rum. Familj m 4 barn.
Vad är din erfarenhet av denna panna så här långt?[/quote]
Jag har en Baxi Solo+30.

Till Baxi bonus skall du ha en tank på ca. 2500 till 3000Liter.Speciellt när man har golvärme.
En mycket bra!! Hel nöjd
MP
Energiprofet!
Inlägg: 459
Blev medlem: sön 24 okt, 2004 11:19

Inlägg av MP »

Karla1 skrev:Visst kan André få fram en ca förbrukning vid vissa effektområden som han uppger, men ska man göra sådana här tester så måste man ha en ordentlig kylrigg, tempgivare, våg för pelletsen mm och ett rökgasinstrument som är sammankopplat med en dator som kan logga hela händelsen dygnsvis. Värt att tillägga är att en brännare som har underhållsfyr är ingen höjdare att köra emot en acktank, då passar brännare som Pellx, VB16, Eurofire mm som fungerar som en oljebrännare bäst. Alltså, tänder pelletsen vid varje startcykel och låter brännare brinna ut vid uppnådd temperatur.

Visst har Logaritmen rätt i det han skriver, han försöker bara ge en enklare förklaring utan att krongla till det.
Utdrag från ÄFAB:s provning av Bequem
Brännare Filnamn Provning CO THC O2 CO2 Rökgas Effekt Pannv-grad Siegerts
Thermia BeQuem 0132-1 Fullast 456 1 10,2 10,5 127 12,3 .......... 82,0 ..... 92,4
Thermia BeQuem 0134-1 Fullast 313 1 10,6 10,1 131 11,7 .......... 83,0 ..... 91,8
Thermia BeQuem 0134-3 Fullast 744 23 12,4 8,3 136 10,6 .......... 81,7 ..... 89,8 .... Ändrad matnining 71%
BeQuem Medel Fullast 385 1 10,4 10,3 129 .............. 12,0 .......... 82,5 ..... 92,1

Thermia BeQuem 0137-2 Avvikan 546 49 15 5,8 133 ..5,3 ...........68,7 ...... 86,2 Matning 58 %

Thermia BeQuem 0135-1 kv prov 585 13 15,5 5,3 117 5,3 .......... 66,9 ..... 87,2 miss börvärdeskurva
Thermia BeQuem 0134-2 kv prov 625 30 16,3 4,3 124 5,0 .......... 65,7 ..... 86,2
Thermia BeQuem 0137-1 kv prov 681 45 15,5 5,3 128 5,0 .......... 70,1 ..... 85,7
BeQuem Medel kv prov 596 41 15,8 5,0 121 ..... ..........4,7 .......... 66,2 ..... 86,0
Utdrag från ÄFAB:s provning hur pannverkningsgraden beräknas
Pannverkningsgraden beräknas på förhållandet
producerad energi/ tillförd energi. Tillförd energi i
form av pellets vägs med krönt våg och producerad
energi mäts med godkänd värmemängdsmätning
.

Jag gjorde en slagning på Bequem i ÄFAB:s prestandatest av pelletsbrännare och konstaterade följande:

Karla1 önskemål att man måste ha en ordentlig kylrigg, tempgivare, våg för pelletsen mm och ett rökgasinstrument som är sammankopplat med en dator som kan logga hela händelsen dygnsvis.
1. Alla de kraven uppfyller ÄFAB:s prestandatest.
2. Pannverkningsgraden vid låglast (4,7 kW) är 16,3% sämre än vid höglast (12,0 kW).
3. Där själva pannans tapp är 10,2% av de 16,3% vilket visar att pannans effekt(storlek) i förhållande till den av brännaren avgivna effekten är oerhört viktig. Pannan tappar nästan dubbelt så mycket i verkningsgrad vid låglast än vad brännaren gör

Så för mig är det svårt att förstå att Karla1 och Logaritmen kan hävda att en brännare/panna har bättre verkningsgrad vid lågeffekt än vid högeffekt.
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

Hej MP!!!
Vet inte om vi skall tjafsa mera om detta.Men jag har aldrig påstått att en pelletsbrännare har bättre verkningsgrad vid låg effekt,däremot tvärrt om.

Det är därrför jag alltid vill ha ackumulator tank till pelletseldning, för att pelletsbrännaren skall brinna med full effekt mot tanken.
Det viktigaste är fortfarande att allting är rätt kopplas samt rätt dimensionerat och det slutliga inställt med instrument av en fackman (Seriös installatör).
En viktig sak till:Att panna och pelletsbrännare harmonerar med varandra.

Den perfekta pelletsinstallationen är!

1.Att vald panna har så lite vattenvolym som möjligt. Obs ej vvberedare eller shunt i pannan.
2.Att installationen har värmehållningskrets (Laddomat). 80 grader.
3.Ackumulatortank med vv-beredare samt shuntgrupp
4.Att ha dubbeltermostat på Ackumulator tanken.
5.Aldrig placera termostaten i pannan vid denna installation.
6.Ställa in start givaren till brännaren i acktankens topp på ca:45 grader.
7.Ställa in stoppgivaren till brännaren i acktankens bott på ca:95 grader.
8.Placera shunt gruppen på laddnings ledningen före acktanken.Då får laddomaten /pannan kylning från radiatorsystemets retur.

Termovaren stänger nästan direkt efter brännaren stannat.Från returen på radiator kretsen som är ca:40 grader vinter tid.

Detta fungerar perfekt. B-Å.
André
King Pinne!!!!!
Inlägg: 7177
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå
Kontakt:

Inlägg av André »

logaritmen skrev:Hej MP!!!
Vet inte om vi skall tjafsa mera om detta.Men jag har aldrig påstått att en pelletsbrännare har bättre verkningsgrad vid låg effekt,däremot tvärrt om.

Den perfekta pelletsinstallationen är!

1.Att vald panna har så lite vattenvolym som möjligt. Obs ej vvberedare eller shunt i pannan.
2.Att installationen har värmehållningskrets (Laddomat). 80 grader.
3.Ackumulatortank med vv-beredare samt shuntgrupp
4.Att ha dubbeltermostat på Ackumulator tanken.
5.Aldrig placera termostaten i pannan vid denna installation.
6.Ställa in start givaren till brännaren i acktankens topp på ca:45 grader.
7.Ställa in stoppgivaren till brännaren i acktankens bott på ca:95 grader.
8.Placera shunt gruppen på laddnings ledningen före acktanken.Då får laddomaten /pannan kylning från radiatorsystemets retur.

Termovaren stänger nästan direkt efter brännaren stannat.Från returen på radiator kretsen som är ca:40 grader vinter tid.

Detta fungerar perfekt. B-Å.
De är sant du har alltid sagt att brännaren ska gå på max effekt..

Ditt tips på installation med eldning mot acktank ser mycket bra ut de enda du glömde va att rör o acktank ska vara mycket bra isolerade.. :wink:
Bra att du nämde att pannan o brännaren ska va anpassade för varandra..
För de är ett måste med varken förstor el förliten effekt å pannan sett till brännar effekten..

Kan vi säga att vi är överens o diskutionen är över då.. :lol:
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

Jag kan göra ett sista inlägg till. Sen avslutar jag denna diskussion.
Jag skrev i tidigare inlägg om den perfekta pelletsinstallationen.

Nu kan jag rekomendera den Proffsiga pellestinstallationen.
Intergrerad Pelletspanna.

Mp.Du verkar hitta mycket information på nätet!!

Kolla in vad Österiket har för lösningar på pelletspannor.
Dom levererar ren ÖVERKURS!!!

B-Å
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

Jag utgår alltid i från att en acktank är bra isolerad, annars fungerar det jäv..g dåligt. Att rören är väl isolerade är för mig en självklarhet.

Tänk dig en acktank som har 5cm isolering, som dom flästa färdig isolerade tankar har. Innuti tanken är det 90 grader utanför tanken är det 20 grader.Det är en temperatur skillnad på 70 grader.

Ett vanligt hus är isolerad med 40 cm isolering i vindsbjälklaget för att stänga ute en tempskillnad på. Vi säger 20 grader inomhus och 20 grader kallt utomhus.Detta är en temperatur skillnad på 40 grader.

Då ser man skillnaden att alla färdig isolerade tankar som är isolerade med bara 5cm isolering är åt hel..et för för dåligt isolerade.

Detta ex. Är som att bygga en ny villa med ca 2cm isolering i.

B-Å
André
King Pinne!!!!!
Inlägg: 7177
Blev medlem: tor 09 dec, 2004 18:25
Ort: Bygdeå 4 mil norr om Umeå
Kontakt:

Inlägg av André »

logaritmen skrev:Jag utgår alltid i från att en acktank är bra isolerad, annars fungerar det jäv..g dåligt. Att rören är väl isolerade är för mig en självklarhet.

Tänk dig en acktank som har 5cm isolering, som dom flästa färdig isolerade tankar har. Innuti tanken är det 90 grader utanför tanken är det 20 grader.Det är en temperatur skillnad på 70 grader.

Ett vanligt hus är isolerad med 40 cm isolering i vindsbjälklaget för att stänga ute en tempskillnad på. Vi säger 20 grader inomhus och 20 grader kallt utomhus.Detta är en temperatur skillnad på 40 grader.

Då ser man skillnaden att alla färdig isolerade tankar som är isolerade med bara 5cm isolering är åt hel..et för för dåligt isolerade.

Detta ex. Är som att bygga en ny villa med ca 2cm isolering i.

B-Å
Det blev ett extra inlägg men vi är helt överens.. :wink:

Hmm jag skulle då inte vilja betala uppvärmningen i ett hus med 2 cm isolering.. :lol:
Thermia Bequem 15D, Nibe alpha keram, Borö 500/110 L Acktank, Laddomat 10 (tidigare 2 st Biona o 1 st Janfire) 13,5 m3 bulkförråd
logaritmen
Stor entusiast!
Inlägg: 152
Blev medlem: lör 25 mar, 2006 21:38

Inlägg av logaritmen »

Bra!!Nu är vi Pelletskompisar..........
Gallringsobjekt
Inlägg: 34
Blev medlem: fre 17 mar, 2006 00:48

Re: Lägre förbrukning vid hög effekt

Inlägg av »

MP skrev:André skrev..
Så uträkningar av verkningsgrad då men räknar på co2 o rökgastemp stämmer inte som det verkar.. :?
Kan va många som är lurade på verkningsgraden om det är så här..
Uträkningen av färbränningsverkningsgraden kan du ju inte räkna med att få den att stämma med din uträkning 22% via mätningen av pelletsförbrukningen.
Detta eftersom mätningen av pelletsförbrukningen är ju både förbränningsverkningsgraden och pannverkningsgraden.
Hej.
Observera MP, att Andre skrev att han tar hänsyn till rökgastempen (förmodligen är det hans instrument och inte han men dock).

Det jag skulle vilja sätta ett frågetecken för är mätnoggrannheten i ovanstående prov. Vad har du haft att mäta med och vart har du mätt, Andre? Det är inte stor skillnad vi pratar om i temp. på en 500 l-tank för att förklara skillnaden i förbrukning på hög- resp. lågeffekt - ca. 7°C snittemperaturskillnad i tanken och hur mäter du egentligen temperaturen i tanken? Dessutom är verkningsgradsförsämringen, p. g. a den högre rökgastempen på högeffekt, endast "skenbar", då jag förmodar att ditt rökgasanalysinstrument endast "antar" att förbränningstemperaturen är 1000°C i båda fallen. I verkligheten kan det variera - enligt min erfarenhet - mellan 900° till 1200°C beroende på effektuttag (vilket troligtvis även är brännarberoende. M. a. o. är den skenbara verkningsgradsförsämringen på hög effekt möjligen i praktiken samma (eller i alla fall inte så stor skillnad i) verkningsgrad - 125/900=165/1200=14% förluster i båda fallen. Jag tycker förvisso att förbränningstemperaturen inte borde slå så mycket på så pass liten effektskillnad, men en viss förklaring är det nog. M. a. o vill jag ge dig rätt i påståendet att mätning av verkningsgrad med vanliga rökgasanalysinstrument (typ Testo m. fl.) inte är helt korrekt.

Dessutom är mättiden längre för låg effekt, vilket även någon annan påpekat tidigare, vilket ökar de okontrollerade förlusterna under det provet (strålning från anläggning, läckage i dina shuntventiler, etc.).

M. a. o. skulle jag vilja säga att ovannämnda mätosäkerheter förmodligen kan förklara skillnaden. Annars har Andre rätt i att det är förvånande resultat - skillnaden är bara att jag tror att orsaken finns att hämta i provuppställning och mätnoggrannheten.

Förövrigt några enkla samband till övriga:

1. lägre rökgastemp ger högre verkningsgrad, vid oförändrad förbränningstemperatur. Faktiskt över 100% om kondensvattnet börjar rinna ur pannan då man även får tillbaka ångentalpin som är borträknad i "värmevärdet" (=ca. 1.7kWh/kg) på pellets. "Energivärdet" är ca. 6.7 kWh/kg för träbränsle vilket man i större utsträckning får tillbaka om man kondenserar rökgaserna i pannan. Naturligtvis är detta opraktiskt, och låter sig än så länge bara göras i värmeverk. Dock kan man sträva efter att hela tiden vara på gränsen till kondensering i skorstenstoppen, och det brukar man vara om man har ca. 80°C kvar, mätt någon meter ner i skorstenen. Då är det inte ångentalpin man har nytta av men däremot har man "klämt ur" så mycket som är praktiskt möjligt innan man släpper ut rökgaserna till kråkorna. Ibland går det inte av andra praktiska skäl - dåligt drag, gammal panna, etc. - att hålla rökgastemperaturen låg. Personligen tycker jag det är fullt motiverat att kosta på några kilo pellets för att slippa praktiskt strul, slippa sota så ofta, etc, men motivera det inte med något flum om att "pannan har bästa verkningsgrad på 200°C i rökgastemp.", om verkligheten är att du är för lat för att hålla 100°C ut från pannan;

2. En panna brukar ge högre rökgastemperatur för högre effekt, vilket i sin tur sänker verkningsgraden, och det omvända vid lägre inmatad effekt (OBS. detta gäller för vältätade pannor då tjyvluft i luckor och dyligt ger påtagligt försämrade värden på lägre effekter, vilket brukar skyllas på brännaren då det är svårt att hålla reda på om det är luftöverskott i brännaren eller tjyvluft i pannan). Förövrigt brukar överskridande av pannans tillåtna/nominella effekt resultera i kraftigt ökande rökgastemperatur (läs lägre verkningsgrad), förmodligen beroende på tidsfaktorn och den exponentiella sänkningen av rökgastemperaturen genom pannan.

3. En brännare ger oftast bättre verkningsgrad (mätt med rökgasanalysinstrument) vid högre effektuttag beroende på att en mindre andel av tillsatsluften kan passera förbi utan att luften deltar i förbränningen. Även tjyvluft genom brännarens bränsleinmatningsrör minskar p. g. a. tryckökningen i pannan på hög effekt, samt att den luften så småningom börjar delta i förbränningen på tillräckligt hög effekt. Vid ökning av effekten över en viss gräns fås tllslut ett mycket dåligt resultat beroende på att tillsatsluften inte kan pressas in i tillräcklig mängd och att lågan blir så lång att den slår in i pannans konvektionsdelar och ej slutförbrinner. Även pellets tnderar att åka ur brännkoppen p. g. a. för liten area att brinna på. I verkligheten är högre effekt i brännaren även gynnsamt för pannans verkningsgrad då det "slätar över" högre rökgastemperatur från pannan. Se även inledning.

4. Ett system ger mycket stora förluster under stillestånd p. g. a. "tjyvdrag" genom panna och brännare. Problemet är dels avsaknad av stängande spjäll på fläktar men även p. g. a. otäta förråd, eller avsaknad av cellmatare, som tillåter att luften passerar genom bränsleinmatningsröret.

Som synes ovan går det inte att "stirra sig blind" på endast en faktor som påverkar verkningsgraden - i praktiken blir det en kompromiss och en prioritering av att minska de stora förlusterna. Naturligtvis har Äfab tagit hänsyn till de flesta faktorerna när de rekommenderar s. k. "Modulerande brännare" till pannor utan ack-tankar (acktankar som förövrigt aldrig betalar sig, såvida de inte följde med huset gratis). Själv eldar jag i en som varierar effekten från 0.5 - 40 kW i 10 steg helt beroende på behovet av värme för tillfället (finns även som villabrännare med 12 och 20 kW maxeffekt och för större flerfamiljshus och verksamhetslokaler med 100 kW).
Hälsningar, pa.
__________________________________
Hemmahörande i s. norrland och eldar i en Peltec 35 med egen brännare.
Skriv svar