Fråga om verkningsgrad

[åsanisse]

Oj, det verkar vara ett getingbo jag har trampat i...
Enligt SB:s formel η = 100 – [(T – Tp)/CO2 x 0,69] så är kommer verkningsgraden att vara större ju mindre rökgastemperaturen är. Det "känns" ju rätt intuitivt som att det måste vara så, ju mera värme man hämtar ur röken destu kallare blir den väl.

Ska försöka komma med ett eget tankeexperimet så här i juletid:
Vi har en brännare 15kW rätt inställd med instrument. Vi kopplar den till panna A och mäter temperaturen på rökgaserna och får det till 120 grader. Enligt formeln kan vi då räkna ut en verkningsgrad. Sedan byter vi ut pannan till panna B och mäter igen. Vi har även då samma värde på temperaturen, enligt formeln har vi då samma verkningsgrad. Sedan då vi sopar av dammet ovanpå pannorna så visar det sig att panna B är stämplad med dubbelt större effekt än panna A, nog har vi väl ändå samma verkningsgrad?

Som jag förstår det så måste panna B, om den fungerar dåligt tillsammans med brännaren pga missanpassad effekt, ge en högre rökgastemperatur, iallafall enligt SB:s formel.

[Icecap]

Erik_73: antingen hittar man dessa data hos panntillverkaren, annars får man testa.

Jag testade under sommaren, då var all värme avstängd och inget VV förbrukades. Brännaren fick då värma upp pannan som vanligt från 60°C till 88°C och jag loggande "allt" under tiden. Det som var intressant var den totala tid doseringsskruven körde under en sådan cykel.

Sedan testade jag med 3kW, 6kW, 9kW, 12kW, 15kW och en stund med 18kW men då stack rökgastemperaturen så pass iväg att jag avbröt och sänkte effekten. Varje effektnivå fick elda 2 st cyklar så hela testet tog drygt en vecka att utföra. Jag nöjde mig med att ha 15kW som högsta effekt dock.

Senare testade jag effekterna i steg om 1kW mellan 5kW och 9kW för att säkerställa var "knäpunkten" i det låga effektområdet var och även mellan 9kW och 15kW för att veta det höga områdets "knä".

Då kom jag fram till att mellan 7kW och 11kW är effektivitetskurvan platt, vid 12kW har den fallit en aning men inget katastrofalt, det stora dyket kommer vid 13-14kW.

Neråt visade det sig att 7kW var aningen bättre än 6kW och under 6kW blir det dåligt ganska snabbt.

Så de värden jag använder i mitt system har jag testat empirisk men jag är ganska säker på att själva principen gäller för alla pelletseldade värmesystem - fast då med andra värden.

[sänkan]

Nu är du ute och cyklar totalt. Var skulle energin ta vägen menar du?

När du nu passar på varje tillfälle som erbjuds att ge uttryck för din felaktiga ide att en panna blir effektivare ju lägre effekt man eldar den med så ska du väl vara glad att någon ger sig tid att bemöta den felaktiga iden och inte i stället dumförklara folk.
Förstår du inte saken så förstår du inte saken och inget mer att göra där.

När du med berått mod går in och rekommenderar folk som frågar att stoppa spikband i panntuberna i stället för turbulatorer är det ju dessutom rätt mycket du inte förstått.

Ser att Icecap mätt upp de saker som tråden handlar om. Också i hans panna som i stort sett saknar en effektiv konvektionsdel pekar det åt att pannan har ett område där den ger bäst verkningsgrad.

[åsanisse]

Hej Sänkan, du som verkar vara insatt i ämnet, kan du förklara för mig vad som är fel med SB:s formel? Kan man inte avgöra hur effektiv en panna är genom att mäta vad man skickar in och vad som kommer ut ur den?

Jag förstår inte heller saken, och det var jag som startade tråden för att jag hoppas få det förklarat för mig.

[danei]

sänkan:
Att icecaps panna funkar sämre vid lägre effekter är inget som säger att man kan få låg verknings grad med låga rökgas temperaturer. Min gissning är att brännaren presterar sämre på låga effekter, men samtidigt har vi inga rökgastemperaturer att utgå från. Jag fortsätter att hävda att låga rökgastemperaturer är bra oavsett modell på pannan. (för verkningsgraden alltså)

När det gäller utformning av tabulatorer så är panntillverkarnas modeller främst utformade för att vara billiga att tillverka. Spikbands varianten är lätt att bygga hemma, men skulle vara dyrare än den vanliga veckade varianten för en stor tillverkare. Dessutom handlade det den gången om en panna med kvadratiska tuber, där funkar inte den vanliga veckade varianten. Orginaltrubulatorerna har jag inte föreslagit att byta ut, vad jag mins. Men jag är ganska säker på att spikbands varianten skulle vara bättre än de veckade jag har nu. De skulle framför allt ge mindre mottryck, men antagligen bra turbulens ändå. Men jag har inga mätingar på det. Om man skulle optimera för funktion, skulle nog varken min eller panntillverkarnas variant vara resultatet.

Men om du i stället svarar på frågan och tillför lite information istället för att skriva ett långt inlägg enbart om att jag är korkad skulle det vara trevligt. Jag är inte främmande för att ändra min uppfattning, men då ska det finnas fog för det. Så Var tar energin vägen?

[åsanisse]

Sänkan, har du inget att säga om SB:s formel? Den verkar ju att "motbevisa" dig, eller missförstår jag dig? Har du någon kommentar om mitt "tankeexperiment" ovan med samma brännare och två olika pannor?

[Icecap]

Jag läste igenom mina inlägg i denna tråd och ser att jag glömde nämna att effekter under 6kW och neråt fungerar OK på så vis att brännaren inte stoppar - men <brännaren> är inte heller speciellt effektiv vid dessa låga effekter. Så den undre gräns på mitt systems effektivitet beror mycket sannolikt på brännaren och den höga gräns helt säkert på pannan.

Min panna har inte heller turbulatorer eller rör man kan ha sådana i - men vid rimliga effekter ska den tydligen inte vara alldeles kass.

[Jakob]

Det här med att minska upptagande pannyta för att på såvis hålla upp verkningsgraden (i pannan) vid modulerande brännardrift måste väl betraktas som en vedertagen metod.

Viessmann har ju i sin 300P-panna (tror jag den heter) en brännare som modulerar kraftigt (mycket mer än de tafatta svenska tillverkarnas försök). Genom att sedan mekaniskt stänga av tuber i lägre effektområden så håller 300P upp verkningsgraden till över 95% mellan 3-12kW eller 6-18kW osv. Detta ska vara testat enligt nåt tyskt überinstitut

Jag är något förvånad över att ingen svensk/nordisk tillverkare vågat sig på att göra en riktig integrerad pelletspanna än. Alla sk. units (typ Biomatic, Komplett, Ecoflex) är ju bara en panna med en brännare instoppad bakom en kåpa. Det som är integrerat är ju styrningen, men inte helheten inkl. förbränning.

Lambdastyrning är ju std på dessa pannor - något som nordiska tillverkare fortfarande inte lyckats med.

Nån som kör en Viessmann och kan ge info kring detta?

[Icecap]

Hmmm... "en brännare som modulerar kraftigt (mycket mer än de tafatta svenska tillverkarnas försök)"

Min brännare kör mellan 6 och 12kW i steg om 10W när det är dags för modulerande drift, annars kör den av/på med 7kW. Detta är standard för Janfire Mody fast man såklart kan ställa högsta och lägsta effekt till andra värden.

"Lambdastyrning är ju std på dessa pannor - något som nordiska tillverkare fortfarande inte lyckats med."
Nehej...? Jag har kört med lambdastyrning i snart två år...

Men det är rätt att det knappast finns svenska hela system där panna och brännare går upp i en större helhet men efter vad jag har läst här och själv tycker anser jag inte att man behöver vara bra på att bygga panna för att man kan bygga brännare och vice-versa.

Det skulle dock vara intressant om pann- och brännaretillverkare kunde komma överens om en bus man kunde koppla ihop panna och brännare med samt såklart de nödvändiga kommandon på denne bus, då kunde det börja bli riktigt intressant. Då skulle man enkelt kunde koppla in en loggning, PC-kommunikation, (W)LAN-åtkomst osv.

Stora problemet är väl att "alla" som behöver konvertera redan har gjort det medan det fanns bidrag så att utveckla en ny brännare + panna för Sverige blir väl en förlustaffär, det finns inte avsättning nog till att bära detta. Tyskland är en del större, dels i antal enheter och dels har de kommit så pass sent in att de väljer moderna utrustning. Samtidig har de väl en del bidrag också, främst till solbidrag.

[danei]

Jakob: Det är inte så att de blockerar för att hålla uppe rökgastemperaturen? Hög verkningsgrad är inte det enda man eftersträvar.

[Jakob]

"Lambdastyrning är ju std på dessa pannor - något som nordiska tillverkare fortfarande inte lyckats med."
Nehej...? Jag har kört med lambdastyrning i snart två år...

.

Öh, du jobbar väl med utveckling av brännarstyrning åt JanFire. Klart att du kört det ena och det andra i flera år.

Den stora frågan är väl om du blir klar nån gång?

-Är lambdastyrning standard i JanFire NH när den sitter i Janfire pelletspanna?
-Går det ens att köpa lambdakit till en NH idag?
-Är modulering av PANNANs effektområde standard i Janfires pelletspanna?
-Behåller JanFire NH Moody samma förbränningsverkningsgrad 6-12kW, och i såfall vilken?

Ovan frågor avser ju självklart produkter konsumenter de facto kan köpa.

Om svaret på dessa frågor är ja, så tar jag tillbaks allt och konstaterar att JanFire är minst lika långt framme som Viessmann.

[Jakob]

Jakob: Det är inte så att de blockerar för att hålla uppe rökgastemperaturen? Hög verkningsgrad är inte det enda man eftersträvar.

Man eftersträvar ju säkert den bästa medelvägen av alla vägda faktorer.

[André]

Är nog främst för högre verkningsgrad dom stänger tuber, Av det jag testat får man sämre överföring till vattnet när man går ner lågt i effekt. Blir typ som att värmen i röken bara går mitt i kanalen
Blir ett nytt test med pluggning av kanaler hos en granne när han fått installerad sin TK1, En 40 kW vedpanna (värmebaronen) med 3 tuber o en janfire flex a som igentligen bör ha en 30 kW brännare men med pluggning av 1 tub bör de bli bra med 19-20 kW på brännaren

[åsanisse]

Hej, André, trådstartaren här... Du säger alltså att du har ökat verkningsgraden genom att plugga tuber i pannan. Fattar jag rätt då att du alltså fick lägre rökgastemperatur genom att plugga en tub, och att det alltså betyder högre verkningsgrad? Och omvänt att om man redan har tillräckligt låg rökgastemperatur så är verkningsgraden god och inget behöver göras. (Förutsatt att förbränningen är ok förstås). Sänkan mfl verkar att ha det tvärtom, men han verkar inte vara intresserad av att förklara det för mig.

[Jakob]

Man måste ju ha ett delta mellan rökgaser och pannvägg - annars blir det ju ingen värmeöverföring alls. Att ha en panna med 85 graders vattentemp och rökgas temp på 80 grader låter sig ju inte göras rent logiskt.

Alltså får man när man går ner i skala på värmeproduktionen även gå ner i skala på arean som tar upp värmen.

En annan häftig lösning kör ju Österrikarna med. ÖKOFen har en panna där man kör in rökgaserna efter pannan i en värmeväxlare av kolfiber, i botten dränerar man ut kondensen. Ut skorsten kommer 30gradig rök. ÖKOFen påstår förbättrad verkningsgrad med 15% jmf med samma panna utan värmeväxlare....

EDIT: Detta har säkert JanFire haft i flera år