Jordtank

[danei]

Kan du då inte be mig utveckla det du tycker är dåligt motiverat i stället för att aktivt missförstå mig?

Jag opponerade mig mot det här.

Jordtank för pellets är ett feltänk från början då pellets kommer att ta åt sig kondensfukt så energivärdet minskar.

Mitt svar var knappast mindre motiverat än det påståendet.
Jag tänker inte skriva en avhandling som svar på ett kort påstående. Men jag är säker på att en underjordisk tank är ett av de bästa sätten att lagra pellets på. De flesta andra sätt ger mer fukt. Tex, den lösning jag har med pelletsen liggande mot en källaryttervägg byggd på 1940talet. Det gick det med, men det är inte optimalt.

[Roli]

Rolbi här på forumet har jag för mig har kört med utomhustank under jord något eller några år nu. Vi får hoppas att han kommer in på detta ämne och ger sin syn på saken.

Mitt bulkförråd har en yttervägg som förrådsvägg som delvis ligger under jord. Och det har inte gett mig några "fuktproblem". Nu är iofs inte min vägg en "vanlig" betonghålstensvägg utan den består av en putsad Leca Isoblock sten som i garaget där förrådet är placerat har en tjocklek på 9+11+9 cm (leca+isolering+leca) plus puts på båda sidor.

[Honda]

Senast exakt samma fråga diskuterades så hjälpte det inte ett dugg att Rol-Bi berättade att hans underjordiska förråd fungerat i åratal utan kondensproblem, det var ändå omöjligt enligt senare inlägg.

Min egen ÅSIKT är att det blir garanterat problem med kondens om man aktivt ventilerar. Om förrådet är 100% tätt så blir det garanterat inte problem.

MOTIVERINGEN till att jag har den åsikten är som följer: Rent fysiskt så har jag svårt att se hur varm och lätt uteluft skulle kunna tränga ner i ett underjordiskt förråd och trycka undan den kalla tunga luften som ligger där. Enda möjligheten till luftcirkulation blir om en brännare utan slussmatning är direktkopplad till förrådsskruven, då kan undertrycket i brännkammaren suga in uteluft i förrådet om man inte pluggar inblåset och avluftningen till förrådet. Ett förråd ska ju vara 100% tätt i övrigt för att fungera, så det är ju lätt gjort. Och jag tror inte heller att den lilla luftmängd som brännaren suger via förrådet gör någon skillnad, men det är ju bara vad jag tror.

Samma risk finns dessutom i alla ouppvärmda förråd, och ett oisolerat förråd ovan mark ger störst kondensrisk eftersom ytterväggarna där kyls ner nattetid och sedan då solen dyker upp och morgonluften är mättad av fukt så är ytterskiktet i förrådet kallare än både övrig pellet och ev inkommande luft.

Men en risk som man absolut inte ska underskatta med underjordiska förråd är att syrehalten där nere kan sjunka så lågt att man inte tar sig upp igen om man går ner utan att ha ventilerat ordentligt före.

[rod02]

Mitt förråd ligger under jord, med en vägg mot yttervägg. Källare betongsten och puts. Ventilerat, brännarens intag. Jag märker ingen skillnad på pelletsen närmast yttervägg. Men det är sällan över en meter upp på väggen. Blir ju lite skidbacke vid fyllning. Lägsta punkt mot yttervägg.

[M.Lindskog]

Senast exakt samma fråga diskuterades så hjälpte det inte ett dugg att Rol-Bi berättade att hans underjordiska förråd fungerat i åratal utan kondensproblem, det var ändå omöjligt enligt senare inlägg.

Nja. Konklusionen just nu i den tråd som du syftar på ( http://www.pellets.info/viewtopic.php?f=20&t=13448 ) är väl knappast att det sades vara omöjligt? Det kanske är så du kommer ihåg tråden, men nu går det ju gudskelov för var och en att gå tillbaka och läsa funderingarna som vädras där. Så länge tråden får ligga kvar...

Min FUNDERING (vi får väl lov att resonera fram & tillbaka här - eller...?) har hela tiden byggt på (inser att jag varit dålig med att skriva ut det) att där torde vara ett undertryck i det utrymme där pelletsen matas ut, oavsett brännarkonstruktion. Eftersom övergång från förråd till matarskruv knappast lär bli 100% lufttät tänker jag att detta skulle kunna skapa ett visst drag genom förrådet, givet att där samtidigt kan komma in uteluft. Men sammantaget kanske detta blir försumbart.

[Honda]

Bra att du hittade tråden, orkade inte söka själv. Nå så här gick det alltså till:

Från medlem med egen erfarenhet av frågan som diskuteras:

Jag hade tidigare mit bulkförråd under mark, en 6 kbm nedgrävd oljetank. Använde denna i 9 år utan problem utan det var matning med vakuum från tanken som var svårt.

Längre ner i tråden, från medlem utan egen erfarenhet:

Varm luft utifrån kan inte hindras att komma in i förrådet. Sommarluft kan innehålla över 70% relativ fuktighet. När den luften kommer ned i ett utrymme där väggarna håller ca. +5 grader kyls luften av och en stor del av fukten som den varma luften förde med sig kondenserar mot de kalla förrådsväggarna och fukten sugs upp an den pellets som där ligger. Det är hela sanningen.

Iden att gräva ned ett pelletsförråd är dålig. Bara att acceptera.

Fetstil tillagt av mig. Visst, andra åsikter finns också i tråden, både före och efter, men nog är det konstigt att ERFARENHET värderas så lite.

Det är nog möjligt att få till självdrag på luften från en jordtank till ett pannrum, speciellt om pannrummet ligger på samma nivå eller lägre än jordtanken, men en jordtank måste ju vara absolut tät för att fungera, dvs plåt eller glasfiber, och varför skulle det vara så svårt att täta inblås och avluftning? Slipper ingen luft in så kommer ingen luft ut. Och som sagt, vi behöver ju inte spekulera eftersom en medlem har meddelat att det bevisligen fungerar, och inte en enda finns det som kan säga att jag har provat och det fungerade inte.

[Doc]

Efter att har läst inläggen och tänkt på det tror jag underjordiskt tank kan fungerar utmärkt. Praktiska referenser hittas ovan. Finns ju färdiga sådana lösningar att köpa dessutom.

1% fuktkvotskillnad på 1 ton skulle bli 10 l vatten (om man nu menar vikt%) Så ett "vanligt" förråd på ca 4 ton tål en belastning med 40 l vatten. Ganska mycket.

[M.Lindskog]

@Honda: Korrekt, det som du citerar står där. Men det är - som du själv skriver - inte det enda som står där. Dina citat är ju från första halva av tråden, du tycks välja att förbi se hur den utvecklades. Stor poäng då att försöka resonera om saker...

En anna medlem skrev t.ex. såhär:

Så att det kan fungera är det knappast tvivel om - men det kräver en del omtanke för att få allt till på rätt sätt.

(Understrykning i original)

Jag själv frågar i den tråden bl.a. den erfarna medlemmen lite om vilka förutsättningar som rådde kring den aktuella lösningen. Jag hävdar att min generella kommentar i den tråden:

Att säga "det funkade för mig, alltså funkar det för alla andra" är att göra saker lite för enkla. Man måste rimligen se till förutsättningarna.

... är giltig. Man måste se till förutsättningarna. Det är något som allt för sällan tas i beaktande när olika konkreta lösningar diskuteras här. Det är som att säga "Ska du såga, använd fogsvans!" oavsett om det är en 2x4-fururegel eller en granitskiva som ska sågas...

[M.Lindskog]

@Doc: Det beror väl på var vattnet fäller ut, om det händer? 40 l jämnt spritt på 4 ton är en sak. 40 l ansamlat på ett ställe torde vara något helt annat.

[Honda]

Okej, jag föll för frestelsen att generalisera. Ber om ursäkt för det.

Vad jag försökte säga och borde ha sagt tydligare är: trots att det gavs exempel på en fungerande anläggning så skrevs det ändå senare inlägg där det hävdades att det inte kan fungera.

Om förutsättningar, du håller alltså med om att 40 liter vatten jämnt fördelade i 4 ton pellet inte är ett problem. Vad är det då som skulle kunna göra att 40 liter vatten tillförs ojämnt? För det första måste det ventileras för att få in fukten till att börja med. För det andra måste man se till att något ställe i förrådet är kallare än i övrigt, annars kommer kondenseringen att ske jämnt utspritt i hela förrådet. Hur får man ojämna temperaturer i ett pelletförråd? Ett bra sätt är att placera det utomhus ovan jord, där temperaturerna varierar mycket mellan dag och natt och sol och blåst osv.

Ingen har väl sagt att "om det funkar för mig så funkar det för alla andra", men om jag säger att något funkar för mig så betyder det att det KAN fungera för andra. Och om någon säger att "det funkar för mig" så kan ingen komma och påstå att det inte kan funka överhuvudtaget, utan att samtidigt idiotförklara den personen.

Själv skulle jag nog fundera både en och två gånger innan jag grävde ner en pellettank, inte pga risk för kondens utan pga att om förrådet inte är 100% tätt mot markfukten så blir det total katastrof.

[M.Lindskog]

Ingen har väl sagt att "om det funkar för mig så funkar det för alla andra"...

Nja, indirekt är det väl exakt det som händer om en skribent skriver "Här är en bra lösning.", utan att relatera till under vilka förutsättningar som lösningen fungerat. Jag tycker mig se varianter av detta ganska ofta på detta forum. Därmed inte sagt att det alltid är så.

Och om någon säger att "det funkar för mig" så kan ingen komma och påstå att det inte kan funka överhuvudtaget, utan att samtidigt idiotförklara den personen.

Det köper jag. Men, som synes, i den tråden du relaterade till förekom inte bara det, utan som jag visar även sådana inlägg som följer samma linje som du.

Vad är det då som skulle kunna göra att 40 liter vatten tillförs ojämnt?

En tank som har kapacitet för ex.vis 5 ton pellets, men som för tillfället innehåller ex.vis 1 ton, innehåller förutom pelletsen 80% av volymen i luft. För vakuum lär där väl knappast vara? Denna luftvolym lär, tack vare att fysikens lagar förhoppningsvis ännu inte upphävts, befinna sig ovanför pelletsen. Om det då sker en tillströmning av fuktig utomhusluft så kan den eventuellt kondensera när den kommer i kontakt med något kallt - tankens yta. Notera att detta sker ovanför den pellets som finns kvar i tanken. På grund av samma fysik så lär denna kondens sedan leta sig neråt längs ytan och alltså komma i kontakt med den pellets som ligger längst ut, högst upp.

Som jag ser det är detta ett åtminstone teoretiskt möjligt scenario. Sedan om det i praktiken blir så är en annan sak. Klart är i vilket fall att förrådslösningen behöver fungera under hela säsongen & under hela cykeln från fullt till tomt. Mitt hypotetiska exempel är bara en tänkbar situation av många.

[Honda]

så kan den eventuellt kondensera när den kommer i kontakt med något kallt - tankens yta.

Ja men det är ju där skon klämmer, som Danei har försökt få fram ända från början, nergrävd i jorden så är temperaturen mycket stabil. Förstås direkt efter påfyllning sommartid så är pelletarna varmare än tankväggarna, är det den situationen du tänker på? Men hur länge tänker du att en pellethög kan behålla värmen i en oisolerad tank nergrävd i jorden? Det som jag försöker få fram i den här debatten är att i en tank ovan jord så är den risken väldigt mycket större, eftersom tankens yta minst en gång per dygn är kallare än pellethögen i övrigt. I en jordtank så kallnar högen på kanske en vecka högst och sedan har den samma temperatur som alla ytor. Vintertid kan den vara lite varmare i bottnen och sommartid lite svalare i bottnen, men de skillnaderna är ju mycket mindre än i en tank ovan mark som kan värmas till 50 grader på solsidan medan norrväggen fortfarande är +8 efter midsommarnatten.

Om det är så farligt med små temperaturskillnader i ett jordförråd, varför fungerar det då ovan mark med mycket större temperaturskillnader? Saken är nog den att det finns så många exempel på förråd ovan mark att ingen skulle komma på idén att påstå att de inte kan fungera, men det finns väldigt få exempel på jordförråd. (Har ju bara hört om exakt ett). Om vi leker med tanken att förhållandet var omvänt så skulle vi nog ha likadana diskussioner om det alls är möjligt att förvara pellet i ett ouppvärmt förråd ovan jord med alla stora temperaturskillnader och kondensrisk som det innebär.

Att risken för kondens i ett nästan tomt jordförråd är större än i ett fullt kan jag hålla med om. Om luften byts alltså.

[Icecap]

Att det blir kondens kan vi nog räkna med. Men är man lite vettig är jag ganska säker på att det inte blir speciell mycket.

* Såklart ska väggar i förrådet vara täta så att inte vatten tränger in.

Sedan blir det ju följande steg:
* Inblåsning av pellets. Stor mängd luft som omsätts och viss kondensering kommer att ske. Här utgår jag från en varm sommardag. Värmen och luftgenomströmningen får samtidig kondenseringen att torka ut lite.

* Sedan förslutas förrådet. Detta får luften att dra ihop sig eftersom pelletsen och luften sjunker i temperatur. Här sker en viss kondensering - men långt ifrån allvarlig.

* Nu töms förrådet under lång tid, den pellets som dras ut ersätts av luft från något håll, även där sker en viss kondensering men fortfarande inget problem.

Det viktiga är alltså att inte ha aktiv ventilation i förrådet då detta i sämsta fall kan leda in fuktig luft som kondenserar.

Jag tror att orsaken till att denna typ av förråd är sällsynta är för att det finns praktiska problem med dom:
* Någon form av åtkomst behövs någon gång! Alltså ska det finnas en manlucka och att ha det på en underjordisk tank kan vara intressant ur tätningssynpunkt.

* Vattentät. Väggarna ska inte tillåta fukt från jorden att tränga in och skulle det bli en rejäl blöta pga. extrem regn ska det fortfarande vara tät. Även vid manluckan.

Totalt sett anser jag att det är en praktisk lösning med tanke på hur lite den kommer att vara i vägen - men att kostnaden nog blir otrevligt hög.

[M.Lindskog]

@Honda: Har du läst mitt första inlägg i denna tråd?

Varm utomhusluft sommartid innehåller fukt. När den kyls av -> kondens. Samma problematik som i en kryp-/torpargrund bör kunna inträffa i en tank under jord om utomhusluft kan komma in i den.

Notera att detta var som svar på:

Jag förstår inte vad fukten ska komma ifrån.

Jag har alltså hela tiden syftat på att det är utomhusluft som eventuellt kan komma in och inuti tanken kylas av, med kondensutfällning som följd. Pelletsens temp., vid inblåsning eller senare, har jag inte nämnt med en stavelse. Var får du det ifrån...?

Vidare, hur det skulle bli eller inte bli med en helt annan lösning (ex.vis tank ovan jord) - vari ligger relevansen? Spörsmålet gäller ju tank under jord, inte alla andra tänkbara lösningar som vi kan komma att tänka på.

Huruvida tempen under jord är stabil eller ej är av mindre betydelse, om den regelmässigt är kallare än den evt. inkommande luften, vilket lär vara fallet under den varmare delen av året. F.ö. har jag redan länkat till en extern, hyfsat trovärdig källa, där det går att få ett hum om hur det ser ut med temperaturnivåer och -variationer på olika djup. Notera alltså att skillnaden i temp som jag syftat på är den eventuella (vår,- sommar-, & hösttid troliga) mellan inkommande utomhusluft & tankkärlets vägg, inget annat.

[Tjita1]

Oj, vilken debatt jag drog igång! Kul!