Jordtank

[Honda]

Japp @M.Lindskog, jag har läst alla inlägg.

Nej, du har inte nämnt pelletens temp, men det har bla jag, därför att det det är en sak som jag menar att du har missat.

Att det blir problem om man ventilerar är vi nog alla överens om. Vad vi inte verkar vara överens om är att ventilation går att förhindra.

Tank ovan jord är relevant därför att enligt mitt resonemang så är de flesta argument mot jordtank i ännu högre grad argument mot tank ovan jord, så jag tog med tank ovan jord för att visa att visa att de argumenten istället talar för att jordtanken kan fungera.

Och det är synnerligen relevant om temperaturen är stabil eller inte under jord, av den orsaken att kondensutfällningen sker på den kallaste ytan. Du skrev själv "så kan den eventuellt kondensera när den kommer i kontakt med något kallt - tankens yta". Därför ville jag att du skulle förklara hur du menar att tankens yta skulle vara den kallaste punkten. Om alla ytor (både förrådsväggar och pelletarnas yta) har samma temperatur, så kommer vattnet i ev inkommande luft att fördelas i hela pelletmassan. Och där var vi ju överens, att ett tiotal liter vatten hit eller dit i några ton pellet inte gör någon skillnad, så det ska till rätt mycket luftväxling innan det blir problem.

Torpargrunden är däremot inte speciellt relevant eftersom den konstruktionen inte är tät varken utåt eller mot marken. Problemet där är att fukt tränger upp från marken och ger kondens som inte kan ventileras bort eftersom ventilationen skapar ännu mera kondens. Har man däremot tillräckligt torr mark under huset så fungerar även torpargrunden utmärkt och har så gjort i hundratals år.

[danei]

M.Lindskog: Notera att inlägget du svarade på var ett svar på Holgers inlägg. Holger totalsågade iden med att pelletsen blir förstörd och möglar. Helt ytan motivering, jag ville ha en motivering från honom. Men när det kom till den nivån klev han av tråden.

Förklaringen om torpargrund köper jag inte, problemen finns på sommaren, då är marken kallare än luften och absorberar snarare fukt. Skulle fukten komma från marken skulle en plast lösa problemet, så enkelt är det bekant inte. Men det är ett sidospår.

[M.Lindskog]

@Honda, @danei:
Om vi är överens om att eventuell inkommande uteluft eventuellt kan orsaka kondens, vad argumenterar ni då om…? Det är ju det enda jag skrivit om.

För att förtydliga och förhoppningsvis komma till konklusion i denna delfråga:

Jag responderade bara på detta uttalande:

Jag förstår inte vad fukten ska komma ifrån.

Notera avsaknaden av frågetecken. Meningen är alltså ett påstående; i detta fall om skribentens förståelse för ett möjligt fenomen. ”Jag förstår inte X.”. Det är alltså inte en fråga, t.ex. ”Kan du motivera varför du anser X?”.

För att underlätta för läsare att ta till sig min respons så använde jag mig av en, som jag trodde, välkänd analog situation: torpar-/krypgrunden. Notera att den är analog endast i så bemärkelse att det handlar om fuktig uteluft som kan kylas av och där kylan beror av marktemperaturen. Det är en partiell analogi som gäller endast ett specifikt fenomen. Självfallet finns där andra faktorer som gör att krypgrunden inte är identisk med en nedgrävd pelletstank – det har jag inte hävdat. Det enda jag ville komma åt var kondens från fuktig uteluft till följd av markkyla och för att förtydliga använde jag en liknelse. Jag hade lika gärna kunnat relatera till t.ex. att ställa fram kall ölburk en sommardag. Fenomenet är det samma, inte hela situationen. Detta torde vara uppenbart.

Att kondensutfällning endast sker mot den kallaste ytan vet jag inte om jag tror på. Det torde bli kondensutfällning mot alla ytor som är tillräckligt kalla för att luft som kommer i kontakt med den ska kylas ner under daggpunkten. Dvs. i ett utrymme där det kommer in fuktig luft så bör det rimligtvis bli kondens på alla ytor som är tillräckligt kalla relativt den inkommande luftens relativa fuktighet, oavsett om de har samma eller olika temperatur. Jämför t.ex. med (OBS ännu en partiell analogi, inte identisk situation!) badrummet efter en varm dusch en riktigt kall vinterdag; det blir imma både på spegeln (ung. rumtstemp.) och på fönstret (troligen kallare än rumstemp.).

För att ytterligare stärka min tankegång: Tänk dig en hypotetisk situation med ett utrymme där daggpunkten för luftens RF är 20° C. En yta på 1 cm2 håller 10° C, en annan yta på 1 m2 håller 15° C. Alla övriga ytor är varmare än daggpunkten. Kommer det alltså, enligt dig Honda, bara att bli kondens på den i sammanhanget mycket lilla ytan?

…kondensutfällningen sker på den kallaste ytan.

Dvs. skulle du slippa imma på badrumsspegeln om du tog med dig en kylskåpskall ölburk in i badrummet?

Beträffande vad som händer när ev. uteluft kommer in i tanken så måste vi betänka att situationen att tanken är precis knökfull upp till topp kommer att vara ett extremfall som inträffar bara precis efter påfyllning. Under en normal driftcykel kommer det alltså att vara en del som är tom (innehåller luft) och under den en del som innehåller pellets. Allt eftersom pelletsen förbrukas så ökar förhållandet luft/pellets. Den luft som kommer in (uppifrån, av uppenbara skäl) kommer då att träffa dels tankens vägg, dels ytan av pelletshögen. Det är mot dessa ytor som den eventuella kondenseringen kommer att ske. Ju tommare tanken är, desto längre ner blottas tankvägg mot luft. Dvs. desto kallare yta kommer att möta luften, eftersom marktempen sjunker när vi kommer neråt (se tidigare länk).

Jag tror alltså inte att inkommande luftfuktighet kommer att kondensera jämnt mot samtliga i tanken samtidigt förekommande pellets samtliga ytor. Det förefaller orimligt. Luften kommer rimligtvis först att komma åt tankvägg plus det översta lagret av pelletshögen och kondenseringen sker då där.

Betr. att tempen är stabil under mark så notera att jag inte skrev att det är irrelevant, jag påpekade att det är av mindre betydelse om den temp som råder ligger under daggpunkten vid givet tillfälle. Att den är stabilare än tempen ovan mark håller jag dock helt och fullt med om och det visar ju på att exemplet med tank ovan mark förlorar sin relevans (dvs. utöver skälet att det inte är den lösning som TS frågade om): Under stora delar av ett dygn (under den del av året då luftfukt kan förekomma i tillräcklig grad) så kommer tanken ovan mark rimligtvis att vara så varm att kondensering av inkommande uteluft (som är det enda jag skrivit om!) inte inträffar under de delarna av dygnet.

Så långt har det handlat om vad som eventuellt kan hända om fuktig uteluft kommer in.

Att jag fört detta resonemang innebär dock inte på något sätt att jag hävdat att det inte går att undvika. Jag vore mycket tacksam om någon kunde peka ut exakt var i exakt vilket inlägg som jag hävdar det, i den händelse att någon är av uppfattning att jag gjort det.

Klart är hur som helst att tanken kommer att behöva ha tre öppningar, utan vilka två kommer att behöva ha kontakt med omgivande uteluft: Inblåsning + Avluftning (jag förutsätter nu bulkleverans). Huruvida dessa går att försluta efter påfyllning för att undvika inströmning av uteluft har jag inte skrivit något om. Det borde dock inte vara så svårt att ordna.

Jag har heller inte uttalat mig något om hur mycket fukt det kan bli tal om och hur stora problem det evt. kan orsaka. Jag upprepar, det kanske är försumbart.

[Honda]

Det var många "eventuellt" där, själv drog jag till med ett "garanterat" långt tidigare i tråden. Från mitt första inlägg i tråden:

det blir garanterat problem med kondens om man aktivt ventilerar. Om förrådet är 100% tätt så blir det garanterat inte problem.

Så vi är tydligen i grunden helt överens. Enda skillnaden verkar vara att du är osäker på om det går att få förrådet tillräckligt tätt, och hur tätt som isåfall behövs. Själv är jag övertygad om att en glasfiber/stål-tank är lätt att få 100% tät, förutom utmatningsröret och via det kommer ingen som helst självcirkulation av luften att ske. Och något annat skulle jag inte heller gräva ner.

Fult debattrick att lägga in ett "endast" som jag aldrig skrivit för att driva din tes:
"Att kondensutfällning endast sker mot den kallaste ytan vet jag inte om jag tror på". Jag citerade ju dig ordagrant: "kondensera när den kommer i kontakt med något kallt - tankens yta", det var ditt eget påstående!

Varför lade du till "tankens yta" om du håller med om att den inte är kallare än något annat och kondens uppstår isåfall jämnt fördelat överallt? Vilket är grundbulten i mitt resonemang, om inte en viss yta får ta emot en oproportionerligt stor del av luftfuktigheten, drivet av att det stället är -betydligt- kallare än övriga ytor, så är fuktmängden lokalt så liten att den absorberas och fördelas i trämassan utan att nämnvärt höja trämassans vattenhalt. Om vattnet ska fällas ur på ett visst ställe så måste det finnas någon mekanism som flyttar fukten dit, temperaturskillnad tex får luften att cirkulera.

Och -igen- jag är övertygad om att man med att ventilera duktigt lätt kan tillföra mer fukt än vad som hinner fördelas i trämassan, med följden våt pellet som faller sönder till spån och möglar. Men om man lägger ett lock med gummitätning på inblås och avluftning så förstår inte jag heller varifrån fukten ska komma.

[M.Lindskog]

Enda skillnaden verkar vara att du är osäker på om det går att få förrådet tillräckligt tätt, och hur tätt som isåfall behövs.

Var får du det ifrån? Läs igen & återkom med en exakt referens till var jag uttalar denna osäkerhet. För att hjälpa dig kommer här ett citat:

Huruvida dessa går att försluta efter påfyllning för att undvika inströmning av uteluft har jag inte skrivit något om. Det borde dock inte vara så svårt att ordna.

Fetstil tillagt.

Att jag inte skrivit om en viss sak behöver inte betyda inte att jag har en uppfattning. Vänligen läs inte in sådana saker. Håll dig till det som jag faktiskt skrivit.

Fult debattrick att lägga in ett "endast" som jag aldrig skrivit...

Håller med, du skrev inte ordagrant "endast". Du skrev:

... kondensutfällningen sker på den kallaste ytan

Fetstil tillagt.

Du relaterar i ditt påstående alltså de olika ytornas temperatur till varandra och använder bestämd form singular. Dvs det kommer enligt det du skrev inte att kondensera mot den näst kallaste ytan och alla andra ytor som är varmare än så, eftersom detta ju sker mot den kallaste ytan enligt dig. Dvs "endast" är en strikt logisk korrekt tolkning av det som du skrev. Det är inte något debattknep från min sida.

I mitt påstående som du citerar så förekommer ingen jämförelse mellan olika ytors temperatur, utan jämförelsen är mellan luftens och ytans temperatur. Jag menar alltså att kondensutfällning kommer att ske mot samtliga ytor som är kallare än den aktuella luftens daggpunkt, oavsett ytornas inbördes temperaturmässiga relation.

Inget av detta är några debattknep från min sida, utan argument för att visa att det skriver på saklig grund inte övertygar. Intressant dock att du väljer just formuleringen debattknep. Är detta för dig mer en debatt som ska vinnas, än en diskussion i en sakfråga?

Varför lade du till "tankens yta" om du håller med om att den inte är kallare än något annat och kondens uppstår isåfall jämnt fördelat överallt?

Vänligen läs mitt föregående inlägg igen. Jag har förklarat tydligt var exakt jag tror att den eventuella kondensutfällningen kommer att ske. Vi är inte överens på den punkten. Jag tror att den eventuella kondenseringen kommer att ske mot tankvägg och mot de översta pelletsen i högen. Kondensen på tankvägg kommer att, om den blir tillräckligt riklig, rinna neråt och påverka de utav de översta pelletsen som ligger an mot tankvägg.

Alltså: Jag har förstått att din tes är att alla pellets påverkas lika av eventuell kondens. Jag har framfört argument för varför jag tror att din tes är felaktig. Jag ser dock inte lika tydliga argument från din sida varför det snarare skulle bli en jämn fördelning över alla i tanken samtidigt förekommande pellets. Jag ser dock fram emot att få ta del av dessa så att det går att bemöta den sakliga grunden för din tes.

[danei]

Efter som det kommer att vara ett litet flöde av luft genomtanken och inte en strilande varmvatten så är jämförelsen med duschen fel. I den typen av långsamma förlopp kommer luftfuktighaten att bli samma som daggpunkten för den kallaste ytan. På så vis har Honda rätt.
Det kommer dock inte att bli någon kondensation. Luften som kommer en blandas med den luft som finns i tanken, luftfuktigheten blir då lägre än kondenspunkten, efter som pelletsen är torr kommer den ändå att absorbera fukt från luften tills det blir en jämvikt i fukthalten. Den torraste pelletsen drar åt sig mest fukt. Så det blir inga lokala fuktansamlingar. Luften i tanken kommer att vara torr efter som pelletsen tar hand om fukten.

[Honda]

Danei sammanfattade mina argument väldigt bra, ser fram emot den sakliga bedömningen.

[M.Lindskog]

@danei: Detta ditt senaste inlägg är trots sin ringa längd så fullt av konstigheter att jag inte vet i vilken jag borde börja kommentera...

Jag nöjer mig med att konstatera att du menar att "eftersom fukten i luften tas upp av pelletsen så blir det ingen kondens, vilken ju skulle innebära att fukten från luften togs upp av.... eeh, pelletsen...?"

Samt att påpeka att din missuppfattning av min analogi med duschandet måste vara värd någon form av utmärkelse... var i hela friden skrev jag att det skulle vara

...en strilande varmvatten...

... genom tanken? Skriver jag inte snarare om just

...flöde av luft...

?

Intressant också att se att Honda säger att detta är en bra sammanfattning. Det innebär alltså att Honda skriver t.ex. under på att:

Det kommer dock inte att bli någon kondensation.

Undrar hur det går ihop med alla tidigare inlägg där Honda säger att det kommer att bli kondensering om det finns ett luftflöde...?

[Honda]

Om jag tar det i punktform då så kanske vi kan få fram var vi inte är överens.

1. Om man ventilerar mycket blir det blött

2. Om det inte sker något luftombyte alls så förblir det torrt

3. Det är möjligt att åstadkomma ett så tätt förråd att #2 uppstår i praktiken

4. Det är lätt att åstadkomma ett så tätt förråd att #2 uppstår i praktiken

Kan du svara kort och koncist på en rad vilken punkt du inte håller med om så kan vi fortsätta därifrån? Helst inga motiveringar.

[M.Lindskog]

@Honda:
Varför i hela friden förväntar du dig att jag ska svara rätt upp & ner om du själv undviker att svara vid dylika uppmaningar?

Och om du nu på riktigt vore intresserad av svaren, varför bemödar du dig inte istället om att läsa dig till dem? Mina resonemang är redan presenterade, på korrekt och därmed begriplig svenska.

Dina punkter stämmer f.ö. inte 100% överens med vad du sagt hittills i tråden; du har ju nu hävdat både att A) det kommer inte att bli kondens om uteluft kommer in i förrådet & B) att det kommer att bli kondens om uteluft kommer in i förrådet. Hur kan jag skriva så? Jo...

A:

http://www.pellets.info/viewtopic.php?f ... 30#p135139
... som alltså säger att...
http://www.pellets.info/viewtopic.php?f ... 30#p135137
... inkl påståendet att det inte kommer att kondensera, är en bra sammanfattning.

B:

I stort sett alla dina inlägg dessförinnan.

Så hur i hela friden ska jag kunna säga om vi är överens eller inte, när du i dina ståndpunkter hoppar fram & tillbaka som en pressad politiker? Fast just det ja, förlåt att jag glömde, det här är ju en debatt, inte en diskussion om en sakfråga...

När du börjar ta till dig det jag faktiskt skriver & respondera på det så kan vi ta upp diskussionen igen.

[Honda]

Förlåt jag måste ha missat det om du har ställt någon direkt fråga. Det blir lätt så då texterna blir så långa.

Sökte upp dina frågetecken för att rätta till det efter bästa förmåga.
"Dvs. skulle du slippa imma på badrumsspegeln om du tog med dig en kylskåpskall ölburk in i badrummet?" Sorry, uppfattade det som en retorisk fråga. Svaret är nej.

Eller denhär: "Undrar hur det går ihop med alla tidigare inlägg där Honda säger att det kommer att bli kondensering om det finns ett luftflöde...?" Uppfattade det som riktat till danei, men mitt svar blir att det blir ingen kondens i praktiken om man undviker ventilation.

"Var får du det ifrån? Läs igen & återkom med en exakt referens till var jag uttalar denna osäkerhet."
Sorry igen, jag tyckte bara att det blev mest hårklyverier då vi verkade vara överens om huvuddragen, eller iallafall mina punkter #1 och #2. Jag har nog förstått dig fel.

[Tjita1]

Sen kan man ju klura på om det är värt det.. Det är antaglingen inte gratis att gräva ett fyra meter djup hål i backen, återfylla och sen frakta bort det som det blir över. Jag misstänker att den stora plastbaljan man gräver ner inte är alldeles gratis heller. Och för vadå? 6 ton? Vad är vitsen?

[danei]

Honda: Du kan nog lägga ner, han är inte intresserad av att förstå resonemanget, han vill bara hitta formuleringar som han kan missförstå.

[psau]

Vitsen ser jag som självklar och jag ska gladeligen rapportera hur det går.

Vitsen är att slippa ett fult skrymmande förråd på tomten eftersom jag inte har platsen inne för ett bulkförråd.
I mitt fall har jag en betong låda som det idag står en 3m3 oljetank i utan oljetanken så är det drygt 5m3 och trots att det är ett enkelt pappat trälock är det torrt i lådan och inga vattensamlingar eller synbara kondensutfällningar. Jag har haft en fuktmätare och kondens varnare i lådan sen juli och hitintills inga stora problem
Lyfter ur tanken i vår och platsgjuter ett lock till lådan, den ligger en meter från huset så det blir en access lucka från sidan.


To be continued...

/Peter

[danei]

Om det är en betonglåda kommer du med stor säkerhet att få in fukt genom väggarna. Det borde dock inte vara värre än om man har pelletsen mot en källaryttervägg. Det har jag utan några större problem. De pelletar som ligger dikt an mot ytterväggen i hörnet ett halvår eller så syns det att de har svällt. Men det är inget som orsakar problem för mig. Mitt är visserligen inte självtömmande alls.