Beräkna husets energiförbrukning.

[Eric Hjalmarsson]

Om jag vet skillnaden i framledning och retur, samt mängden vatten i pannan, och hur lång tid det tar för vattnet att sjunka X antal grader. Borde jag inte kunna beräkna exakt hur mycket energi huset gör åt?.

Eller saknas det en variabel som jag inte har tillgång till?


Jag kanske bara behöver veta mängden vatten i pannan, samt hur lång tid det tar att sjunka X grader. lite siffror ur verkligheten.

Utetemp (2 grader)

Panna 180 liter
Avsvalningstid: 30 minuter.
Antal grader: 10 grader.
Energiåtgång för att värma 1 liter vatten 1 grad = 1,16Wh

Energiförbrukning = (180 x 1,16Wh x 10grader) / 0,5h = 4176w

Eller kan jag inte bortse från vattenmängd i systemet på detta sätt.

Om jga tänker rätt kan man ju säkna åt andra hållet hur mycket energi som överförs när man eldar på igen, och ganska exakt beräkna hur mycket effekt man får ur sina kära pellets

/Eric

[Agerod]

Eller saknas det en variabel som jag inte har tillgång till?

Flödet!

[apersson850]

Ja, antingen det, eller så måste du ta med den energi som finns i vattnet som skvalpar runt i dina element och rör.

Eldar man mot ackumulatortankar är det lättare, för då är de så mycket större än radiatorslingan, att man kan bortse från dem. Åtminstone för att få en uppskattning. Men pannans volym är inte så mycket större än vad som finns i element och rör.

[Allan]

Inte för att jag begriper hur det skulle fungera, men finns det flödesmätare som inte kräver ingrepp i systemet? Utanpåliggande?

[apersson850]

Ja, det finns ultraljudsmätare, med ett slags antenner, som man fäster utanpå röret. De skickar in ett "ping" i röret, och mäter tiden till "pinget" kommer till den andra antennen. Flödet kommer att ändra tiden, då ljudet rör sig i mediet relativt mediet, och rör sig då mediet självt också, påverkar det totala hastigheten. Det här är i nanosekundklassen, men det fungerar.

Jag har inte köpt någon sådan någon gång, men de kostar säkert flera kronor.

[Eric Hjalmarsson]

Jag hade hoppats på att ni skulle svara att jag kunde bortse från flödet.

Jag håller väl med om det... Men! (På bruten engelska )
Min önskan är att man kan borte från detta när man räknar på att man avger den lagrade energin.

Jag har ju 180 Liter vatten som tappar 10 grader på en viss tid. Det kan dock spela roll vilken temperatur elementslingan har under tiden. men om den är konstant (Framledning och return är samma) så borde jag kunna bortse från den. Vilket den i det närmaste är.

Oavsett hur snabbt flödet är så skulle det ta lika lång tid att "tömma reserven" (sänka pannvattnet 10 grader) skillnaden skulle ju bli temp-diffen mellan framledning och returen.

Om jag har fel, så tankevurpar jag ngnstans, men just nu är jag så enkelspårig att jag inte ser var.

I förlängningen innebär detta att man enkelt kan beräkna energiåtgången vid en tidpunkt. Och man skulle på ett bättre sätt kunna jämför sin förbrukning av pellets med andra hus. Och man skulle lätt kunna se vilka kombinationer av Brännare/panna som verkligen fungerar bra.

Jag har gjort andra beräkningar vid liknande väderlek och kommit fram till samma siffra. Därav min förhoppninga att det är just så enkelt. (När jag tvingats att köra med elpatron under en längre tid)

Dock slår det mig att om det var så enkelt så skulle det vara ngt som var allmän praxis i branchen och därmed borde många känna till det här...

Det finns väl dock ett sätt att verifiera om jag har rätt.
Om jag antar att in formel stämmer och räknar ut hur mycket energi min förbränning avger i vattnet.

Den efterfäljande uppvärmningen då det tagit 30 minuter för att svalna tog exakt 30 minuter. (Nä, jag har inte fingerat siffrorna ).

Det innebär att den gav exakt den dubbla effekten av vad som togs ut dvs ca 8,3Kw.

Detta skulle innebära att om jag stänger shunten och låter brännaren värma pannan 10 grader:
- Om det tar 15 minuter har jag rätt.
- I annat fall har jag antagligen fel eller en massa otur . (Och kommer hävda att jag har rätt och att mina beräkningar var fel).

/Eric

[Roli]

Hur verifierar du att dina 180 liter vatten har ökat eller minskat exakt 10º.

Bara för att din termometer eller annan typ av givare säger 10º tempändring så behöver ju inte hela vattenvolymen ha ändrat sig detta......

Eller mäter du på flera olika ställen på pannan?

[apersson850]

Bortsett från den ev. svårigheten stämmer resonemanget. Du förutsätter ju att du håller temperaturen i radiatorslingorna på likvärdig nivå, så där har vi ingen ändring. Då är det bara pannan som svalnar. Men det är ju riktigt att termometern där ofta sitter en bit ner, så den ger ju något slags medelvärde av hur det ligger till i pannan. Vattnet upptill svalnar förmodligen mindre snabbt, nertill snabbare. Men det brukar finnas mer vatten upptill, så...

Att veta är inte så lätt.

[JanneL]

Har jobbat med mätare för fjärrvärmeförbrukning i många år och kan bara bekräfta det som nämts tidigare:
För att beräkna energiåtgången måste, som tidigare nämts, flödet tas med.
Och en ultraljudsmätare brukar inte vara billig direkt...

[Eric Hjalmarsson]

Har jobbat med mätare för fjärrvärmeförbrukning i många år och kan bara bekräfta det som nämts tidigare:
För att beräkna energiåtgången måste, som tidigare nämts, flödet tas med.
Och en ultraljudsmätare brukar inte vara billig direkt...

Jag är helt med på att detta är det rätta sättet. Man kanske skulle kolla med
grundfos hur mycket deras cirkulationspumpar pmupar runt, och med hur stor säkerhet den siffran är satt.

jag är dock inte helt övertygad om än att i det lilla systemet man har i huset kan föenkla bort mycket av flödet.

Dock har vi ännu en poäng med mina givare. Den på pannan sitter som apersson och roli säger inte så bra till och min extra givare som jag satte dit hamnar på samma ställe (nedre tredjedelen) Och då faller hela resonemanget om ja ginte kan uppskatta tempen med någorlunda precision.

Nu är jag nog slutligen övertygad om att det inte var en så lysande idé. Det enda jag skulle lyckats bevisa är att vid min mättidpunkt så var värmebehovet i huset 50% av pannans effekt.

Livet är hårt! Tack för feedbacken.

[ztz]

Borde man inte räkna med att man värmer upp mer än bara vatten. Förutom X antal liter vatten så värmer man ju även upp X antal kg kring vattnet som även det ackumulerar värme. Eller har jag missuppfattat ditt syfte?

[apersson850]

Data på pumparnas flöde har du i stort sett ingen nytta av alls. Det är bara angivet hur många liter vatten som pumpen matar förbi, under förutsättning att det inte finns några förluster alls. I själva verket bromsar din rörinstallation flödet väsentligt, men hur mycket kan du inte veta, utan en flödesmätare. Vilket för oss tillbaka till ruta ett.
Det brukar förvisso finnas kurvor över pumpkarkteristiken, där man kan se flödet vid olika tryckfall i ledningarna. Tyvärr känner du inte till det värdet heller, så det hjälper inte oss framåt. Men det gör inget, för du har helt rätt i att du behöver inte alls känna till flödet i detta fall. Analogin med fjärrvärmen är inte korrekt.

Mätning av fjärrvärme är nämligen inte samma sak. Där har man en, i sammanhanget, oändlig energireserv, som pumpas förbi ditt hus, och avger en liten del av den energin i din värmeväxlare. Där är det ett krav att känna till flödet.

Men i detta fallet har vi en ändlig, och dessutom åtminstone någorlunda känd, energireserv, som vi utnyttjar. Genom att någon form av shuntautomatik ser till att framledningstemperaturen hålls konstant, oberoende av temperaturen i pannan, kan vi vara rimligt säkra på att den energi som för tillfället finns lagrad i det vatten, som befinner sig på cirkulation bland rör och element, är detsamma. Det enda som ändras är då att energireserven i pannan utnyttjas. Kan vi bara mäta den förändringen är saken klar.

Där uppstår då några praktiska problem, som vi redan identifierat. Det ena är att bestämma medeltemperatursänkningen för vattnet i pannan. Det andra är att bestämma hur mycket plåt som också ändrar sin temperatur, då plåten naturligtvis ingår i energireserven. Men hur stor betydelse har plåten?

Varde räkneexempel:
Ponera att pannans vattenvolym är 180 liter, så som det angavs i förutsättningarna ovan. Låt oss dessutom anta att allt detta vatten finns i en kubisk behållare. Det gör det klart inte i verkligheten, men vi får utgå från något som går att räkna på.
180^(1/3)=5,64. Kubens sida är alltså 5,64 dm. Mantelytan på behållaren blir då 5,64^2*6=191 dm². Om nu panntillverkaren har svetsat ihop pannan med plåt som är 6 mm tjock, alltså 0,06 dm, blir volymen på plåten i vattenbehållaren 191*0,06=11,5 l. Då värmekapacitiviteten för stål, sett till volymen, är 85% av den för vatten, motsvarar detta alltså 9,76 liter vatten, eller ungefär 5% av hela vattenvolymen i pannan.

Exemplet visar att även om det kanske är dubbelt så mycket plåt som är uppvärmd, är tillägget till energireserven inte större än att osäkerheten i temperaturmätningen förmodligen är ännu större.

[Eric Hjalmarsson]

Oj. Suverän utläggning. Jag tycker detta verkar vara en vettig slutsats. Eftersom jag inte har så bra koll så tycker jag allt verkar vettigt .

Om vi återgår till problemet att mäta temperatur. Skulle det räcka att sätta en givare i toppen, en på mitten och en i botten för att få en tillräckligt god uppskattning av medeltemperaturen?

Sen kanske man skulle välja att köra cirkulationspumpen på max för att förhindra skiktningen i pannvattnet och få en så homogen temperatur som möjligt.

Det känns som att även om det är teoretiskt möjligt så har varje variabel en felmarginal som antingen är relativt stor eller okänd, så felmarginalen på sluträkningen blir för stor för att egentligen ge ngt.

Får fundera på bra sätt att eliminera marginalerna.

(Eller kanske låna en flödesmätare ? )

/E

[Lager]

Om vi tar och förtydligar vad vi faktiskt beräknar blir det enklare, om vi gör som du Erik föreslår så beräknar vi hur mycket energi vi gjort av med í pannan. Under förutsättningen att vi antar att husets/elementens temperatur är konstant. (Extrapolerat över tiden så stämmer det iaf.)

Detta innebär att vi beräknar hur mycket energi som går åt och inte hur mycket vi stoppar in i elementen. Å andra sidan är det ju kanske inte så intressant att veta exakt vart all energi tar vägen ut hur mycket vi gjort av med totalt.

Om man nu måste ha tokkoll så räcker det ju inte att mäte fram- och återledningen och dess flöde utan då måste vi ju oxo göra samma sak på varmvattnet.

Och vad kan vi då använda detta till; jo verkninggraden på förbränningen kan man beräkna om man dessutom har koll på pelletförbrukningen.
Dock har vi ingen susning om systemverkningsgraden.

Kör med elpatronen ett par cykler så får du lite fakta att kolla mot. (Kommer inte att stämma exakt då pannan är kallare).

[Eric Hjalmarsson]

Hej!

Jag försöker ta bort varmvattnet ur beräkningen. Jag räknar med en avsvalningssykel och en uppvärmningcykel då jag vet att inget varmvatten tas ut.

Är det inte just systemverkningsgraden vi får om vi vet hur mycket som blir energi i pannan. Eller behöver vi veta förbränningsverkningsgraden oxå?.
Vi vet ju ung hur många kWH vi stoppar in i antal kilo. Och vi får reda på hur mycket pannan tar upp / gör åt.

Elpatronen har jag kört med vid ett par tillfällen. då jag har räknat bort hushållselen och hamnat på runt 4 kw i värmebehov bägge gångerna (Lite mindre vid det tillfället men då var det lite varmare ute).

Det var därför jag blev så glad när jag fick samma siffror när jag räknade på detta sättet

/Eric