Effekten av sol

[Shakespeare]

Nä, det är ju snarare ett system för att få så kallt vatten som möjligt. Det är det jag tycker är bakvänt. Man vill kyla ner så mycket som möjligt för att få något riktigt kallt att börja värma på, när man egentligen vill åstadkomma varmt vatten, vilket ju ändå är lättare om man börjar med ljummet.

Tänk tvärt om. Du vill spara på det varma vattnet i toppen genom att först förbruka det i botten. En extra vinst är då att du får kallare vatten och effektivare solfångare. Men det kan vara svårt att sänka flödet i solfångaren så passa att man får tillräckligt hög tempdiff.
mvh

[apersson850]

Jo, det förstås. Då kan man identifiera några olika driftfall:

1.) Hela tanken är het.
Vattnet värms upp i bottnen till hög temperatur. Den termiska belastningen i toppen är liten, då vattnet redan är varmt när det kommer dit. Kylning måste ske med kallvatten, som inte passerat tanken.

Här fungerar systemen likadant.

2.) Nedre delen av tanken är kall.
Vattnet värms nästan helt i den övre delen. Kylning med vatten genom nedre delen av tanken kyler denna ytterligare något, vilket i någon grad minskar belastningen på den övre delen.

Dubbelventilsystemet är lite bättre, men inte så mycket.

3.) Nedre delen av tanken är "halvvarm".
Dubelventilsystemets bästa läge. Här minskar varmvattenuttaget i toppen, då utspädningen sker med vatten som är nära den "rätta" temperaturen.

Dubbelsystemet ger någon verklig fördel.

När inträffar nu dessa olika fall, då?

Fall 1 är företrädesvis när jag eldar med ved. Det gör jag när det ändå inte blir mycket solvärme, så då spelar det ingen större roll. Vedpannan inverkar mer på skiktningen än varmvattenförbrukningen.

Fall 2 inträffar också vanligtvis vid vedeldning, när solen inte värmer något i bottnen. Om solen inte värmer får man allt kallare vatten i bottnen, tills temperaturen understiger den där vattnet måste värmas upptill också. Men när det blivit morgon under sådana förhållanden är vattnet ändå kallt i bottnen, eftersom elementreturen under natten har kylt ner detta. Då får man en varmvattenbelastning i toppen i alla fall.
Förvisso skiljer det säkert en 10-15°, men frågan är ju vad det är värt? Det är ändå dags att elda igen nästa dag, under sådana förhållanden, och då återställer laddningen från pannan läget igen, så i praktiken spelar det ingen roll här heller.

Fall 3 inträffar vanligtvis när tanken värms av solvärme. Då har jag mer varmvatten än vad jag kan göra av med, så då spelar det ingen roll.

Det jag försöker förklara är att jag inte ifrågasätter att det fungerar som det är tänkt, med dubbla blandningsventiler. Det är lätt att hitta driftsfall där det är bättre, men de förekommer så kort del av den totala tiden. Det jag ifrågasätter är vad man ska med det till, med den lilla nytta det gör i praktiken?
Det är bra med finesser, men när man ska underhålla en anläggning är det bra om den inte är krångligare än den behöver. Vilket fungerar längst, tror ni, en blandningsventil eller en rörbit?

[André]

Utveckla dig Andre´

Tja varför ger solfångarna i test vid SP högre utbyte vid lägre temp t.ex http://www.sp.se/energy/CertProd/P_solf ... 20kontroll

Även dom som säljer solfångare säger att ju mindre diff/lägre temp man har på solfångarna ju större utbyte får man..
Men om det bara beror på värmeförluster vet jag inte..

[Shakespeare]

Ett långt och genomtänkt inlägg. Jag har svårt att säga emot dig.

Det jag försöker förklara är att jag inte ifrågasätter att det fungerar som det är tänkt, med dubbla blandningsventiler. Det är lätt att hitta driftsfall där det är bättre, men de förekommer så kort del av den totala tiden.

Om man tänker efter så är det nog så.

Det är bra med finesser, men när man ska underhålla en anläggning är det bra om den inte är krångligare än den behöver. Vilket fungerar längst, tror ni, en blandningsventil eller en rörbit?

En ventil ... Nä förresten, en rörbit ... Nej en ventil ... Eller

Men om du skissar upp ett system med värmepupmsvärmt, pelletsvärmt eller t.o.m. elvärmt vatten i toppen av tanken och en solslinga i botten. Då har du väl övervägande fall 3. DÅ kan det väl vara lönt med dubbla ventiler. Inte för att solfångarna ska gå effektivare utan för att i första hand utnyttja "gratisvattnet" i botten och bara använda övre skiktet ifall det behövs?

mvh

[Shakespeare]

Tja varför ger solfångarna i test vid SP högre utbyte vid lägre temp t.ex http://www.sp.se/energy/CertProd/P_solf ... 20kontroll

Man kan inte bara titta på siffrorna på SP. Intelli-heat har drygt 15% lägre verkningsgrad vid 50 som vid 25 grader (711/842).

Om man värmer med en solslinga i botten så kanske man har 25 grader i början men alltefterssom man värmer så ökar ju temppen. Vilken blir medeltempen under cykeln då man nått 50 grader i hela volymen?

Om man istället sänker flödet så man får 50 grader ut ur panelerna vid 25 grader in så kan man teoretiskt sett hålla bottenskicktet kvar på 25 grader och lagra in ett varmare skikt ovanpå tills dess att hela volymen är värmd till 50 grader. Vad blir medeltempen då?

Intuitivt så käns det som att medeltempen skulle bli ca 40 grader i båda fallen (25+(50-25)/2 om man bortser från försämrad verkningsgrad vid högre temp). Det blir iaf inte en skilnad på 15%?

Eller ...

[apersson850]

Men om du skissar upp ett system med värmepupmsvärmt, pelletsvärmt eller t.o.m. elvärmt vatten i toppen av tanken och en solslinga i botten. Då har du väl övervägande fall 3. DÅ kan det väl vara lönt med dubbla ventiler. Inte för att solfångarna ska gå effektivare utan för att i första hand utnyttja "gratisvattnet" i botten och bara använda övre skiktet ifall det behövs?

Det gör säkert någon skillnad. Min argumentation bygger på att när solen värmer någorlunda ordentligt, då blir det varmt nog redan i nedre delen. Dessutom gör omrörningen som uppstår på grund av solvärmningen i bottnen att hela tanken blir jämnvarm. Om den inte är det beror det på att man tillför något annat i toppen, men den som kör elpatron för att värma toppen till mer än de kanske 50°C som bottnen är, han är ju mogen för stor undersökning ändå, så då tror jag det kvittar hur sluga vi än försöker vara.

Det skulle vara om man behöver hetvatten för att tvätta golvet och väggar med, men då driver man förmodligen slakteri och har andra synpunkter på anläggningen.

När det gäller solfångarna är det väl inte fångarna i sig som är bättre beroende på temperaturen? Jag har alltid haft för mig att anledningen till att man får ut mer om man bara värmer med 25° skulle vara att då kan man utnyttja "sämre" solstrålning också (mer moln, lägre vinkel), alltså förhållanden där villkoret "minst 50° annars får det vara" gör att man måste stanna pumpen.
Men det är ju av teoretiskt intresse när man, som man ju gör i en hemmaanläggning, kör så länge man får ut något som det är någon mening med. Min pump stannar ju inte förrän solfångarna inte orkar värma vattnet mer än 3°C. Lyser det bättre blir det varmare. Lyser det mycket bättre kör jag pumpen fortare. Jag har ingen automatik på det, så i praktiken kör jag låg fart på vintern och ett snäpp fortare på sommaren.

Notera nu att jag har aldrig hävdat att lyxfinesser som femtielva extra ventiler och slingor inte gör någon nytta. Jag bara ifrågasätter om de gör tillräcklig nytta i förhållande till vad de kostar?
Man kan ju värdera vetskapen om att man har en bättre anläggning än vad Nisse Hult har som tillräcklig för att investera. Somliga gillar att ha en bil som kan gå 270 km/h, trots att de ytterst sällan är över 150 km/h, långt mindre över 250 km/h.
Själv är jag väl medveten om att hela min solanläggning är lyx. Det hade varit billigare att bara elda med ved. Men nu är det lika bekvämt som svindyr olja halva året, och det räcker för mig. Men jag ser inte att lite extra ventiler och finesser hade tillfört något väsentligt för min egen del. Några gånger på sommaren måste jag elda ändå, eftersom jag har självdragsventilation, som är beroende av skorstenstemperaturen.

Min bil toppar drygt 240 km/h, om nu någon ville veta det...

[Roli]

Min bil toppar drygt 240 km/h, om nu någon ville veta det...

Har du provat ??

[André]

Man kan inte bara titta på siffrorna på SP. Intelli-heat har drygt 15% lägre verkningsgrad vid 50 som vid 25 grader (711/842).

Om man värmer med en solslinga i botten så kanske man har 25 grader i början men alltefterssom man värmer så ökar ju temppen. Vilken blir medeltempen under cykeln då man nått 50 grader i hela volymen?

Om man istället sänker flödet så man får 50 grader ut ur panelerna vid 25 grader in så kan man teoretiskt sett hålla bottenskicktet kvar på 25 grader och lagra in ett varmare skikt ovanpå tills dess att hela volymen är värmd till 50 grader. Vad blir medeltempen då?

Tja ska du över 50° som start temp då pumpen startar missar du en heldel på morgonen el så blir det ett flöde som är så lågt att det är kallt/kallare än tanken är, Liten mening att bara köra värme i rören/väggen..

Det har diskuterats om detta på forumet tidigare då bl.a sfinx va med o samma svar fick jag då jag pratade med ägaren av solenergiteknik samt deras åf i Östersund, Alltid köra mot så låg temp som möjligt så Roli´s system med dubbla slingor el om man har vvx så man laddar på olika nivåer..

Killen på solenergiteknik va faktiskt av åsikten att bara ladda i botten på tanken o ha en stor tank för innan morgonen då det börjar laddas igen så är tanken varmare i toppen än botten ändå..

Men för att få veta om solfångar försäljarna el övriga experter inom solvärme ljuger el inte kan sin sak så är det ju fritt att testa med att köra med högre temp.. Är lite märkligt om alla ger samma råd men att det skulle funka lika bra med varvtals styrd pump o köra med högre temp/lägre flöde..

[whynot]

:?: Du måste mena plana solfångare ej vakum eller?

Om Du menar mig så spelar det väl ingen roll vilka solfångare man har.Tar vattnet på den nivå som ligger strax under tempen som det är i solfångaren och höjer c:a 10° och kör in det igen på nivån över. Det föresätter att man har kanske 10 olika nivåer där man kan ta och köra in vatttnet på. Det är min ide att köra in så högt upp i tanken som det går, sant eller fel vet jag inte men tror det skulle fungera bra.

[Shakespeare]

Tja ska du över 50° som start temp då pumpen startar missar du en heldel på morgonen el så blir det ett flöde som är så lågt att det är kallt/kallare än tanken är, Liten mening att bara köra värme i rören/väggen..

Om det inte är tillräcklig solinsträlning för att få upp tempen till 50 grader så finns det inte heller någon energi att hämta.

Men för att få veta om solfångar försäljarna el övriga experter inom solvärme ljuger el inte kan sin sak så är det ju fritt att testa med att köra med högre temp.. Är lite märkligt om alla ger samma råd men att det skulle funka lika bra med varvtals styrd pump o köra med högre temp/lägre flöde..

Ljuger tror jag inte de gör. Om man ska kunna få ut något vid svag instråling så måste man nog köra mot låg temp. Men som sagt tror jag inte det finns mycket energi att hämta. Under veckan har jag provat att köra mot allt högre temp. Laddningen startar ungefär vid samma tid varje dag oavsett bottentemp (då menar jag att den startar och går kontinuerligt. Först gör den flera startförsök med lägsta pumpfart men efter en kort stund stannar den igen). Jag har haft lite problem med effektmätningen så jag kan inte riktigt jämföra effekten från dag till dag men den första timmen kommer det ändå bara några hundra wh så även om man kan optimera några prcent så är det egentligen knappast lönt. Kanske om man har växlande molnighet och många starter per dag?

Jag ser det iaf som en teknikgrej att få ut så mycket som möjligt ur systemet.

mvh

[apersson850]

Jag menar inte starttemperatur, jag menar att det är klart att man får ut mindre energi under en dag, om man kräver att det hela tiden ska ske en temperaturhöjning på 50°C i solfångaren. Till att börja med kräver det ju dessutom ett så långsamt flöde, att vattnet hinner svalna innan det kommer fram till tanken.

Däremot kan jag inte se någon annan skillnad än de förluster som man har, när man kör med olika temperaturer. Det är ju samma jobb att öka från 80° till 90° som att öka från 20° till 30°, om vi bortser från förlusterna.

Jodå, Roli, jag har provat ett antal gånger. Man ska inte köpa sånt man inte använder.

[Wodda]

Om vi säger så här då:
50 gr är ok temperatur för lagring.
Du vill jobba med en temphöjning på 10gr och då kunna hålla ca 3l/min.
Vilken temp ska du då skicka ut 10gr eller 40gr?

Som Apersson säger "Det spelar ju ingen roll vilken temp vi väljer att höja" det är samma energi åtgång ändå.

För detta behövs då en solyta om ca 10-11m2 när solen går upp och då vi nått 200w/m2. Det är ju vid den här instrålningen vakumrören startar normalt sett (vissa redan vid 120w/m2).

Jobbar vi mot en kall del av tanken så motsäger vi oss själva när vi pratar om hur viktigt det är med skiktning och användbart varmvatten.
Bättre med en tank som är 50 i toppen och 10 i botten än en som är 30 rakt igenom eller hur.

Det som givetvis spelar roll är det ni säger att om man inte har tillräcklig yta=effekt så blir tiden för lång ute i slingan och därmed för hög förlust.
En reflektion man kan göra av detta är att panel ytan borde avstämmas mot det watt tal som är det sk starttalet i watt och att även flödet anpassas till detta.

[snillet]

Uhm, det är inte oväsentligt vad för övrigt enegislag man har att "toppa" med vid behov.

Är det ved vill man ju gärna ha så varmt i toppen som möjligt för att slippa elda. Är det pellets så är det viktigare att försöka få in så stor energimängd som möjligt i tanken då även en liten uppvärmning i botten bidrar till att förvärma det som pannan skall värma upp.

Hur det blir med el är jag lite osäker på men det borde bli samma förhållande som med pellets då den också är automatisk.

Borde man inte i ett vedsystem ha separat solack ?, och plocka varmvatten i första hand från den och fylla på från vedacken vid behov ?, bara stack fram i skallen på mig just NU, kan finnas fel i det resonemanget

[apersson850]

Lite i den stilen gör jag nu, när jag stänger så att solen värmer varmvattnet i en tank, medan de andra två försörjer framledningen till elementen. Det behövs i stort sett bara värme på nätterna, så genom att göra så här är det inte så noga när jag eldar, om man kan stå ut med att det sjunker lite i huset ibland. När solen skiner ökar det igen.
I och med att varmvattentanken får hålla sig för sig själv, har jag i alla fall tillgång till varmvatten när det behövs.

Det är ju det jag säger, att köra mot kallt vatten är nog bra för statistiken, men inte mycket värt i duschen.

Dessutom tror jag fortfarande att det där snacket om att man ska köra så kallt som möjligt beror på att solpanelsäljarna har läst SP:s rapporter, men de (säljarna) kan inte räkna. Därför tror de att bara för att årsutbytet blir större vid 25°C än vid 50°C än vid 75°C, skulle det vara bättre att köra panelerna mot kallt vatten, eftersom man då inte behöver upp så högt för att det ska göra någon nytta.

När det i själva verket är så att det SP vill visa på är att om man kräver en temperaturhöjning av 25°C i panelerna, då kan man köra fler timmar om året, än vad man kan om man envisas med att det ska vara minst 50°C, annars stannar man pumpen! Men så kör ju ingen i praktiken. Pumpen går så länge det ger några graders höjning (ofta 6/3), och då höjer den temperaturen på det vatten den får in med så många grader den orkar. Ingen kör ju med regulatorn ställd på att starta vid 55°C högre temperatur i solfångaren än i tanken, och sedan stanna vid 50°C, eller hur? I verkligheten värmer vi ju det vatten vi har, inte någon artificiell vattenmängd som alltid håller X°C, hur länge vi än värmer på den.

[Wodda]

Nya tankar har grundats!
Det pratas ofta om hur man ska få in rätt temperatur på rätt höjd i tanken, vi borde nog prata om hur vi får ut rätt temp till fångaren istället och hur det ska styras (om man nu köper min teori).
Och kanske man ska tänka lite på vad som är lämplig temp beroende på förväntad instrålning. Kan tänka mig att vintertid är det läge att köra förvärmning av vedpannan istället för att peta in det i tanken vilket skulle ge miljöfördelar och bättre effektivitet av pannan (gäller förstås endast ved eller kanske speciella andra pannor).
Detta ger oss normalt två fördelar, minimal omrörning i tanken och användbart varmvatten.
Kan man kanske använda en blandningsventil för att styra tempen (har inte funderat klart än på detta).
Känns skönt att ingen sagt att jag är en idiot varje fall för att komma med såna här tankar.