Varför går det så mycket Pellets ??

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » sön 17 dec, 2006 00:38

kenhje skrev:
Ved Profilen skrev: Läs vad jag skriver.
Jag har bara testat flödet kontra temp diff mellan fram och retur.
Bara som en information.
Jag vet vad mitt hus förbrukar.
Ved profilen.
Vi är nyfikna på dina mätvärden!
Ett hus har ett värmebehov (beroende på isolering mm), har man shuntstyrning och event termostater så tillgodoses värmebehovet automatiskt. Men om man kan sänka värmebehovet genom att sänka flödet och samtidigt se till så att inte shuntstyrning höjer framledningstemp så är det ju intressant för förbrukningen.
Om du gör mätningen under en kort tid utan att låta systemet, huset och temp att anpassa sig så att du ser hela slutresultatet är mätvärdet inte så intressant, jag kan också strypa flödet och konstatera att jag spara massor men vad händer med tempen? och inomhus miljön?
Förresten var stryper du flödet, över alla radiatorer eller vid pannan?

Hej!

Jag åter kommer när det blir kallare.Då kan jag kolla mera noggrant hur detta beter sig.
Jag har shunt automatik.Men jag kontra bara flödena med att strypa tillfälligt varav det blev diskussion på forumet.Jag stryper bara flödet på returen från elementen vid acktanken aldrig på elementen.
Ved Profilen

Karla1 · Inlägg av **Karla1** » sön 17 dec, 2006 01:14

Det hela handlar ju om att försöka bromsa flödet på varmvattnet i systemet för att ta tillvara på så mycket energi som möjligt är. Om man nu bromsar flödet med teorin som Vedprofilen gör så får man tillbaka mer energi ut på elementen istället för att vattnet pumpas tillbaka i botten av pannan där det kyls ner av kallare konvektionsytor samt försvinner ut i strålningsförluster. Alltså förlorad energi.

Men om man stryper flödet för mycket, till en viss gräns på varje system så får man fenomenet att vattnet tappar cirkulationsförmågan och till följd radiatorer som blir kalla där vattnet ej orkar gå runt av självtryck. Vissa radiatorer blir till hälften varma.

Om man har radiatorer som är justerbara så justerar man ju temperaturen på dessa så att man får en lika temperatur på alla. Detta går ut på samma sätt. Man stryper alltså flödet. Dessa kan sitta i botten på en radiator eller inbyggt i termostaten, typ Danfoss.

Om man vänder på det hela och tittar på en enkel V8. Om man tar bort vattenpumpen, så kokar motorn. Med ett högt vattenflöde så kyls alltså blocket.

Det Vedprofilen vill visa är att om man har ett högt flöde på sin cirkulationspump så förlorar man energi. Man ska ha en skilldnad på fram och retur vid kallare utomhustemperaturer annars så har man ett system som ej är intrimmat till fullo. Det får man igenom att bromsa flödet, så att vattnet hänger kvar i radiatorerna som i sin tur släpper ut värmen i huset. Blir det för mycket så skall shuntautomatiken gå in och stänga shunten för att reglerar det hela.

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » sön 17 dec, 2006 01:22

[quote="Karla1"]Det hela handlar ju om att försöka bromsa flödet på varmvattnet i systemet för att ta tillvara på så mycket energi som möjligt är. Om man nu bromsar flödet med teorin som Vedprofilen gör så får man tillbaka mer energi ut på elementen istället för att vattnet pumpas tillbaka i botten av pannan där det kyls ner av kallare konvektionsytor samt försvinner ut i strålningsförluster. Alltså förlorad energi.

Men om man stryper flödet för mycket, till en viss gräns på varje system så får man fenomenet att vattnet tappar cirkulationsförmågan och till följd radiatorer som blir kalla där vattnet ej orkar gå runt av självtryck. Vissa radiatorer blir till hälften varma.

Om man har radiatorer som är justerbara så justerar man ju temperaturen på dessa så att man får en lika temperatur på alla. Detta går ut på samma sätt. Man stryper alltså flödet. Dessa kan sitta i botten på en radiator eller inbyggt i termostaten, typ Danfoss.

Om man vänder på det hela och tittar på en enkel V8. Om man tar bort vattenpumpen, så kokar motorn. Med ett högt vattenflöde så kyls alltså blocket.

Det Vedprofilen vill visa är att om man har ett högt flöde på sin cirkulationspump så förlorar man energi. Man ska ha en skilldnad på fram och retur vid kallare utomhustemperaturer annars så har man ett system som ej är intrimmat till fullo. Det får man igenom att bromsa flödet, så att vattnet hänger kvar i radiatorerna som i sin tur släpper ut värmen i huset. Blir det för mycket så skall shuntautomatiken gå in och stänga shunten för att reglerar det hela.[/quote]

Klokt skrivet!

Ved Profilen.

elvis · Inlägg av **elvis** » sön 17 dec, 2006 02:04

Karla1 skrev:Det hela handlar ju om att försöka bromsa flödet på varmvattnet i systemet för att ta tillvara på så mycket energi som möjligt är. Om man nu bromsar flödet med teorin som Vedprofilen gör så får man tillbaka mer energi ut på elementen istället för att vattnet pumpas tillbaka i botten av pannan där det kyls ner av kallare konvektionsytor samt försvinner ut i strålningsförluster. Alltså förlorad energi.

Nu har ju vedprofilen två acktankar som jag antar att han shuntar från och till.

Allstå förloras inte energin ut i pannans konvektionsytor och kyls bort av luft som strömmar genom pannan.

Jag förstår ditt resonemang, men att det skulle handla om nån större mängd energi är jag tveksam till.
I alla fall inga siffror som ens närmar sig det tidigare nämnda.

Kyls det av konvektionsytor så värms konvektionsytorna.
Energin är inte förlorad, den är överförd från vattnet till plåten.

Små problem men jag tror inte byggnadens energibehov höjs eller sänks särskilt mycket av detta.

Hur funkar det med elpanna ? Eller värmepump ?
Vid Vp vill man ju ha fullt öppet för att cirkulera den låga tempen.

Jag tolkar det som att detta handlar mer om att optimera radiatorns prestanda och nyttja så lite radiatoryta som möjligt för att uppnå så mycket nytta som möjligt och att det handlar mindre om energibesparing.

Mvh

Andreas Hansson · Inlägg av **Andreas Hansson** » sön 17 dec, 2006 08:41

Jag testade och strypa returen lite men fasen vilket ljud det blev i huset.

Returen fick inte mycket lägre temp heller

Karla1 · Inlägg av **Karla1** » sön 17 dec, 2006 11:42

Som Vedprofilen har skrivit tidigare så vill han bara visa att mängden/hastigheten varmt vatten som pumpas runt i systemet har betydelse för upptagningsförmågan på energin. Ju högre hastighet på pumpen, ju varmare vatten tillbaka. Mer energi förlorad. Det är inte så konstigt med detta, om mätaren registrerar ett mindre tillbakaflöde så har du ju också strypt förbrukningen av energin. Du har fått det varma vattnet att stanna kvar i radiatorsystemet en längre tid, där det som mest gör nytta.

Du får samma problem i tankar som i en panna, då varmt vatten som pumpas tillbaka i botten av tanken eller pannan förstör skicktningen.

Därför upplever man att när det är ganska milt väder ute, som det har varit en tid nu, en högre förbrukning av bränsle. Detta försvinner mer och mer ju mer åt -5grader du kommer.

Exempel 1: 0- +5grader en tempdiff på fram och retur på 2 grader.
Exempel 2: 0- -5grader en tempdiff på fram och retur på 4 grader.

Mer temperaturskilldnad får du ju kallare det blir ute, till en viss gräns förstås. Vid en längre tid med minus 10 grader ute borde man ha en diff på minst 7- 10 grader. Annars så har man ett dåligt injusterat system.
Beror på hur bra automatik man har, reaktionsförmågan på systemet.
Det gäller att hitta den rätta balansen på varje enskilt system så man inte får kalla radiatorer. Det finns nog dom som kan ha en högre diff också utan att få problem.

OBS! Det finns en avhandling ute på nätet om man söker, där man förklarar hur man justerar in ett värmesystem med radiatorer. Ska försöka leta rätt på denna och lägga upp den här.

Jomil · Inlägg av **Jomil** » sön 17 dec, 2006 12:07

Jomil skrev:Jag hänger inte riktigt med. All effekt ( läs värme ) i returvattnet går ju tillbaka till pannan. Desto varmare retur ju mindre behöver brännaren gå.
Förlusterna borde ju bara vara strålningsförlusterna i pannan på skillnaden mellan tempen man har mellan de olika hastigheterna på flödet.
Alltså en väldigt lite del av strålningsförlusterna.

Tänker jag galet ?

Liten del av dom redan befintliga strålningsförlusterna.

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » sön 17 dec, 2006 21:51

elvis skrev:
Karla1 skrev:Det hela handlar ju om att försöka bromsa flödet på varmvattnet i systemet för att ta tillvara på så mycket energi som möjligt är. Om man nu bromsar flödet med teorin som Vedprofilen gör så får man tillbaka mer energi ut på elementen istället för att vattnet pumpas tillbaka i botten av pannan där det kyls ner av kallare konvektionsytor samt försvinner ut i strålningsförluster. Alltså förlorad energi.
Nu har ju vedprofilen två acktankar som jag antar att han shuntar från och till.

Allstå förloras inte energin ut i pannans konvektionsytor och kyls bort av luft som strömmar genom pannan.

Jag förstår ditt resonemang, men att det skulle handla om nån större mängd energi är jag tveksam till.
I alla fall inga siffror som ens närmar sig det tidigare nämnda.

Kyls det av konvektionsytor så värms konvektionsytorna.
Energin är inte förlorad, den är överförd från vattnet till plåten.

Små problem men jag tror inte byggnadens energibehov höjs eller sänks särskilt mycket av detta.

Hur funkar det med elpanna ? Eller värmepump ?
Vid Vp vill man ju ha fullt öppet för att cirkulera den låga tempen.

Jag tolkar det som att detta handlar mer om att optimera radiatorns prestanda och nyttja så lite radiatoryta som möjligt för att uppnå så mycket nytta som möjligt och att det handlar mindre om energibesparing.

Mvh

Hej! Vad menar du med? Nu har ju vedprofilen två acktankar som jag antar att han shuntar från och till.

Bara en fråga.
Ved Profilen.

elvis · Inlägg av **elvis** » sön 17 dec, 2006 22:25

Ved Profilen skrev: Hej! Vad menar du med? Nu har ju vedprofilen två acktankar som jag antar att han shuntar från och till.

Bara en fråga.
Ved Profilen.

Menar exakt det som står.
Antar att du inte shuntar till och från pannan utan till och från aktankarna.

I sammanhanget medför det att "ljummet" vatten inte returneras till botten på pannan och avger "extra" värme till pannans konvektionsyta som förloras som genomströmningsförlust vid stillestånd.
Alltså kan det inte vara del av förklaringen som Karla1 ställt upp ovan.

Mvh

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » sön 17 dec, 2006 23:39

elvis skrev:
Ved Profilen skrev: Hej! Vad menar du med? Nu har ju vedprofilen två acktankar som jag antar att han shuntar från och till.

Bara en fråga.
Ved Profilen.
Menar exakt det som står.
Antar att du inte shuntar till och från pannan utan till och från aktankarna.

I sammanhanget medför det att "ljummet" vatten inte returneras till botten på pannan och avger "extra" värme till pannans konvektionsyta som förloras som genomströmningsförlust vid stillestånd.
Alltså kan det inte vara del av förklaringen som Karla1 ställt upp ovan.

Mvh

Min shuntgrupp sitter före acktankarna på laddninsledningen mellan pannan och acktankarna så att returen går ner på nedersta returledningen till termovaren.Vid laddning får pannan får pannan kylning från radiatorsystemets retur.
Hur blir det nu då?
Vart returnaras vattnet samt vad händer?
Vänder mig till Elvis för att få ett klokt svar.
Frågan är blir det bättre att placera shunten mellan acktankarna?

Ved Profilen..

elvis · Inlägg av **elvis** » mån 18 dec, 2006 19:18

Om det blir bättre mellan tankar eller vet jag inget om.
Min kunskap om vedpannor, acktankar och dess inkopplingar är tämligen begränsad.

Men även om du returnerar till pannan så orsakar inte Genomströmningsförlusterna så stor skillnad som du uppmätte.
Genomströmningsförlusterna är högst några procent beroende på hur mycket luft som kommer igenom i "oeldat tillstånd".

Största förklaringen till den smått fantastiska mätningen av minskning i förbrukning tror jag måste tillskrivas att huset fick mindre energi och att minskningen inte syntes pga husets värmetröghet.
Om du låtit testet på i 48 timmar så hade det märkts högst påtagligt.

Mvh

Ved Profilen · Inlägg av **Ved Profilen** » mån 18 dec, 2006 19:47

elvis skrev:Om det blir bättre mellan tankar eller vet jag inget om.
Min kunskap om vedpannor, acktankar och dess inkopplingar är tämligen begränsad.

Men även om du returnerar till pannan så orsakar inte Genomströmningsförlusterna så stor skillnad som du uppmätte.
Genomströmningsförlusterna är högst några procent beroende på hur mycket luft som kommer igenom i "oeldat tillstånd".

Största förklaringen till den smått fantastiska mätningen av minskning i förbrukning tror jag måste tillskrivas att huset fick mindre energi och att minskningen inte syntes pga husets värmetröghet.
Om du låtit testet på i 48 timmar så hade det märkts högst påtagligt.

Mvh

Ja detta är mycket märkligt fenomen,jag har kollat ungefärlig förbrukningen på mitt hus på ca en vecka.Huset ligger på ca 1,8 till 2,4 Kw vid ett flöde på 700 liter/timme vid denna utomhustemp som råder just nu.Men som tidigare skrivits blir det faktiskt en stor skillnad när man stryper flödet till 500 liter/timme på returen samt att köra pumpen på läge 1.Husets förbrukning blir ca 1,4 till 2Kw,men inomhus temperaturen har inte ändrat sig en enda grad trots ändrade flöden.Men jag fick höja på 2st radiatorer som låg längst bort i systemet.
Jag vill inte prova att köra pumpen på läge 3 då registrerar min mätare detta flöde som då blir för högt. Detta mätvärde sparas i mätaren som inte går att radera.Det är som Karla1 skriver tröga sakta flöden hinner avge mera energi till huset än stora flöden som rusar igenom systemet tillbaka till pannan eller acktankarna med för hög returtemperatur som följd.
Jag är helt säker på att nästan halva Sveriges befolkning kör med för höga flöden,kanske rent av alldeles för stora pumpar etc.Samt icke injysterade värme system.
Naturlagarna går nog inte att ändra.

Ved Profilen

elvis · Inlägg av **elvis** » mån 18 dec, 2006 20:09

Hej

Jag tror inte heller naturlagarna går att ändra.
Därför kan inte energin "försvinna" när vattnet går fort genom systemet.
Vattnet kommer tillbaka mindre kallt och energin finns kvar.

Isolationsförlusterna i byggnaden är desamma oavsett vattnets temp och flöde. Därför kan inte förbruknngen öka särskilt många procent.

Jag tror detta är svårt att mäta på hobbynivå.
Enklast vore att verifiera det i en elpanna eller med en elkassett med liten vattenvolym.
Då får man det svart på vitt så gott det går utan laboratorium.

Mvh

Karla1 · Inlägg av **Karla1** » mån 18 dec, 2006 21:31

Hej elvis!
Jag har en exakt lika dan typ av energimätare på mitt system som Vedprofilen har, och denna mätare är bland det exaktaste du kan mäta energiförbrukning med, då den räknar på framledning, returtemp samt flödesmätning via jonisering.

Någon hobbymätare är det inte.
Den enda nackdelen med denna mätare på våra system är att man inte får med tappvarmvattnet.

Samt så loggar jag övriga temperaturer i mitt system och har även koll där på fram och retur. Det skiljer sig inte något mer än någon tiondels grad mellan loggningen på datorn samt temperaturen i Energimätaren Clorius combimeter Q.

Har du själv testat att mäta, och fått fram motsägelsen?

elvis · Inlägg av **elvis** » mån 18 dec, 2006 21:44

Nej det har jag inte.
Men jag kan en av fysikens grundregler.

Energi kan inte skapas eller förstöras, endast omformas.
I detta fallet till mindre högvärdig energi, dvs större mängd ljummet vatten.

Energi i form av värme försvinner inte för att man pumpar vatten fortare.
Förutsatt att utetemp-blåst-fukt, temperatur i byggnaden är densamma, byggnadens isolering är densamma, ventilationen densamma, övrig tillförd värme som kroppsvärme och elbelysning tv apparater mm är densamma så kan det omöjligtvis skilja de summor som tidigare nämnts oavsett vad du mäter med eller hur du kopplat din tank och panna.

Detta innebär att en vanlig elkassett skulle förbruka avsevärt mer energi beroende på hur mycket för hög hastighet/överdimensionerad cirkpump man har.
Det är ej fallet.
Ej heller är det så med en oljepanna eller pelletspanna.

Siffrorna som nämndes tidigare är snudd på nobelpris om övriga parametrar är desamma.

Mvh