EU vill ha förbud

[Taxen]

Vad säger ni om detta trams från EU?
http://www.atl.nu/skog/eu-f-rslag-hotar ... letspannor

[Eldvin]

Vad säger EU om alla kol kraftverk?? Och alla dessa flygplan? Tycker dom där EU Nissarna skulle börja att göra nått vettigt

[xdigger]

Jag kan dock förstå om man vill komma åt alla gamla häckpannor som står i lite hus här och där och få folk att köpa moderna anläggningar, beror helt på var dom lägger ribban, det är inte alla som har råd att köpa en ny panna hur som helst.

[rod02]

Ett skäl till att lämna EU. Viket enl stadgan inte ens går.

[Anders_Nilsson]

Bra! Utmärkt! Jag hurrar för förslaget som kanske lyfter de Svenska pelletsindustrierna. Om man nu kan kalla Svenska tillverkare av pelletsutrustning för industri, brukar krävas saker som serietillverkning för att man skall kalla något för industri.

En syresensor kostar några hundralappar för konsument. Att sätt dit den i rökröret med en gängad stos och ansluta till brännaren (kräver en extra analogingång) kan inte kosta många kronor. Resten är programvara. Det här gjorde bilindustrin 1989, samma BUUUUUUUHHHHUUUUUUUUUU gråt & snyft då med uppmålande av hur alla lågprisbilar skulle försvinna. Idag har även FIAT och Kia tekniken.

En syresensor och tempsensor för rökgaserna kostar inte många kronor och förbättrar dessutom driftsekonomin. Att tillverkarna sedan lyckats lura konsumenterna att det som bilindustrin introducerade på 70-talet är high-tech som du skall betala en massa tusenlappar för är bluff. Dags att dra ner brallorna på tillverkarna.

Danska HWAM säljer till sina braskaminer ett tillbehör (som måste fabriksmonteras så min kamin saknar det tyvärr) som innehåller en fläktburk med tre spjäll för primär-, sekundär- och tertiärluft. Plus trådlös fjärrkontroll med tempsensor som skickar rumstemperaturen till styrdatorn. Plus syresensor och rökgastempsensor. Extrakostnad 4995 annonspris till kund. Så jag köper inte att det här EU-förslaget kostar mycket för slutkunden. Däremot kommer tillverkare som inte brytt sig om att hänga med i utvecklingen att slås ut.

[micke_932]

Nåja, det finns stora mängder med pelletsbrännare som inte har några analoga ingångar alls, då är det inte så enkelt att ändra, för att en konstruktionsändring ska löna sig krävs det att man säljer rätt mycket, Sverige är inte stort, det säljs inga stora mängder med pelletsbrännare, det är inte ens säkert folk vill ha det.

Sen är det är lite naivt att tro att "det bara är att smälla dit en syresensor", det behövs mjukvara, det behövs utvecklare av mjukvaran som vet vad dom gör, håller sensorerna sittande i rökröret ? de flesta som tillverkar pelletsbrännare vill undvika att kunder kommer och klagar på att skiten inte fungerar eller går sönder hela tiden, man kan ju inte skylla på att det är slitdelar i det oändliga, det behövs nya anslutningar, mekaniska ändringar kanske måste göras, så nej, det tar lång tid att förändra någon väl fungerande konstruktion för de flesta företag.

Många brännare har en väldigt enkel form av pelletsmatning som är relativt ojämn, att försöka styra en sådan brännare med en syresensor med långa ledtider mellan matning och mätning av rökgaserna så kanske det krävs mekaniska ändringar av brännaren för att det överhuvudtaget skall göra någon nytta, ojdå, det börjar visst plötsligt kosta pengar.

Som med allting annat inom bilindustrin så var det i början frivilligt, när jänkarna införde oxidationskatalysatorer i början på 70 talet så fick man plocka bort dom på bilar som importerades hit för man ville inte att folk skulle ha sådana konstiga skumma prylar på bilarna, Volvo fick till det med lambda i mitten på 70 talet och när det väl blev obligatoriskt 89 så fanns det till de flesta bilar som tillval redan innan men kunderna var inte så intresserade av det så därför fanns det inte som standard.

Och vad det gäller biltillverkarna så är det väl inte så konstigt, konstruktionsändringar för 50 miljoner, ny hårdvara på varje bil, 100 spänn gånger 2 miljoner bilar, det är 200 miljoner som man tappar där, de första 50000 bilarna kommer att ha barnsjukdomar, där åker 100 miljoner till, men vi pratar om biltillverkare som letar 5 öringar att spara på varje bil, 100 spänn ökade kostnader på en bil är nästan katastrof, jag har svårt att se att pelletsindustrin skulle fungera annorlunda, möjligtvis i så fall på andra hållet, man tillverkar så små serier så det är svårt att tjäna pengar på konstruktionsändringar.

[Icecap]

Anders_Nilsson: intressant observation - och totalt fel!
Fakta: En lambdasond till bil kostar inte mycket, helt enkelt pga. mängden.
Fakta: En bilsensor kan inte använda vid fastbränslestyrning då den har fel område.
Fakta: För att mäta på fastbränsle ska man ha en bredbandssensor. Inte så skrikdyr heller då den t.ex. finns på en del diesel-fordon.

Det behövs helt rätt mjukvara som dels kan jämna ut de "pulser" som finns pga. doseringen. Många ganska primitiva styrningar kan inte detta då det helt enkelt inte är ingång eller minnesplats.

Det är inte bara att smälla in en fastskruvningspunkt heller, det är inte enkelt att undvika precis all tjuvluft vilket kan ställa till det rejält då en lambdasond mäter syreinnehållet.

Och ja, jag har en del erfarenhet med detta då jag har kört med lambdastyrning ett bra tag nu.

MEN - det ska såklart gå att byta styrningen ut på de brännare som inte har denna möjlighet, antingen via en viderutveckling av det befintliga system eller vid att byta till en helt ny typ styrning. Jag är ganska säker på att en relativ väl designad PLC-styrning kan ersätta styrningen i väldig många olika brännare, såklart med specifik mjukvara för en specifik brännare.

Detta kräver dock att brännaretillverkarna ska gå ihop och utveckla denna ihop och det lär väl knappast hända innan helvetet fryser igen.

[Anders_Nilsson]

Ok, vi är nog överens i sak men vi skiljer oss i toleransnivå vad gäller konsekvenserna. Nedanstående förutsätter att vi snackar nya enheter som säljs från och med 2015 eller när nu direktivet börjar att gälla. Jag snackar inte om att tvinga alla pelletseldare att uppgradera. Jag jobbar sedan millenniet var ungt hos en större Göteborgsbaserad biltillverkare, så mina åsikter är inte direkt tagna ur luften, även om vi givetvis åtnjuter volymfördelar jämfört med tillverkare av pelletsutrustning.

Det kostar alltså inte särskilt mycket med en bredbandssensor. En PLC eller eller generell mikrodatorstyrning kostar inte heller mycket i produktion.

PLC:er finns för några tusenlappar och uppåt konsumentpris. Finns inga ursäkter att inte ha en datoriserad styrning idag. Alla bra brännare jag kan tänka på har det. Att sätta dit två extra analoga ingångar för syre- och tempsensorer kostar kanske en femtiolapp. Eller så går några tillverkare samman och utvecklar en styrning av typ Arduino (ja, jag vet att Arduino är ett koncept/standard mer än en produkt men ni fattar) av industriklass.

Utveckling av mjukvara: Ja, kostar en del, men EU tolererar statsstöd för forskning/utveckling så länge det inte gäller direkt produktutveckling. Dvs, Sveriges tillverkare av brännare kan gå samman i ett konsortium och be staten ge pengar till att i samarbete med universitet forska fram en generell mjukvara för brännare som sedan kan utvecklas vidare av respektive tillverkare. Givetvis omöjligt för enmansföretag.

Sedan finns det färdig kod på Internet för PID-regulatorer. De första primitiva reglerade systemen för katalysator uppnådde 70-90% reningsgrad med ytterst primitiva system. Bosch KE-jetronic var ett mekaniskt system där man satt till en regleringång för syresensorn. Man satte i princip en PID-regulator på blandningsförhållandet att styra mot lambda 1.

Problem med tjuvluft? Alla bilar som säljs idag har läckdiagnos för precis samma problem. Mitt svar på denna kommentar är: "Täta brännaren/pannan". Skall vi AD 2013 acceptera otäta brännare och pannor?
Kräver ju att tillverkarna samprovar kombinationerna.

Det finns inte särskilt många tillverkare av brännare och pannor. Jag förutser att om direktivet införs kommer bara de starka att överleva. Då är det igen övermänsklig prestation att tillverkaren av en brännare provar sin brännare på de få pannor som finns, och att tillverkarna av pannor ser till att pannorna är täta och försöker prova ut bra placeringar för syre- och tempsensorer.

Detta kräver att man växer upp och samarbetar och har en dialog mellan leverantörerna på samma sätt som inom bilindustrin.

Ursäkta att jag säger det men jag hör en massa gnäll. Ny teknik kommer att vara smärtsamt i början men på sikt leda till bättre produkter för en marginell merkostnad. Eller vill ni gå tillbaka till glappa förgasare med manuell choke?

[rod02]

En trasig kat höll på att kosta mig 6500Kr. Ett av 5 fordon har denna dyra sak.

[micke_932]

Var finns samarbetet inom bilindustrin du talar om ?

De första "datorerna" i bilar kom i slutet på 60 talet, jänkarna började med avgasrening på 80 talet på grund av Kalifornien, SAE föreslår en standard i slutet på 80-talet, på 2000 talet börjar de flesta använda ett gemensamt system (som tvingas fram av USA och EU).

Det enda "samarbete" var SAE's förslag som egentligen inte gjorde någon som helst skillnad, allt "samarbete" tvingades fram av USA's regering och EU.

[Anders_Nilsson]

Tja, när man kör 1 av 5 fordon med katalytisk avgasrening och tycker 6500 kr är mycket pengar (visst är det mycket pengar men miljö kostar) så har jag inte så mycket att tillägga. Bara att om pelletsindustrin fortsätter så här kommer myndigheterna att tröttna och diktera villkoren över en natt och så är det god natt för alla källarfirmor och vi får i fortsättningen köpa all utrustning från Tyskar och Österrikare. Till priser som dikteras av ett fåtal tillverkare.

Det kan inte undgått någon att uppvärmning genom förbränning av trä (speciellt ved) håller på att demoniseras mer och mer. Koldioxidargumentet har inte samma fokus som för tio år sedan och förbränning av trä utmålas tillsammans med bajsande kossor som ett stort miljöhot. Det faktum att vedeldare är svåra att beskatta hjälper säkert till och pellets åker med på köpet. Givetvis vill man gärna sälja fjärrvärme till alla.

Samarbete? CAN-bus utvecklades av Robert Bosch under 1980-talet i samarbete med främst Tyska biltillverkare. Ett mer närtida exempel är AUTOSAR som tagit fram standardgränssnitt för diagnos och annan mjukvara som inte skiljer bilmärkena ur ett kundperspektiv. Ett tredje exempel är GENIVI som håller på att ta fram en Linuxplattform för infotainmentsystem. Det finns mängder med andra initiativ, bl a inom självkörande bilar där man delar på dyr grundutveckling.

Jag menar att pelletsindustrin borde göra detsamma och skapa en märkning så att kunden vet att brännare X alltid passar rimligt bra med panna Y bara man ställer in parametrarna Z.

Man delar alltså på utvecklingskostnaderna för sådan mjukvara som inte kunden ser skillnad på, t ex ett styrsystem och gärna en hårdvaruplattform också, och koncentrerar sig på att sedan modifiera det som kunden upplever för att få sin unika design.

Ni kanske tycker jag är en stöddig stropp med storstadstänkande men jag måste också vända på slantarna då min fru inte arbetar (och jag har en vanlig lön), det är bara det att jag ser en nödvändig utveckling och anser inte att den borde kosta särskilt mycket. Skulle gärna lägga 10000 kr mer på en anläggning med modern styrning om jag tjänade in den på 5-10 år och man visste att det inte kan blir något miljögnäll framöver. Kör en V70 -07 Bi-Fuel (servar själv) ifall ni undrar så jag snackar inte bara om att investera utan jag gör det också. Med egna pengar.

[rod02]

Med tanke på vad nuvarande datastyrning(kretskortet) kostar, så är PLC inte otänkbart om det pajjar. Och kan en lambdareglering tjäna in sig, så den med. Men glöm inte att fattiga också skall leva. Och att även högre medelinkomsttagare handlar på lågprisstormarknader. En fråga om vad man vill prioritera.

[danei]

Som tidigare nämnts så funkar det inte med en vanlig bil sensor. Men å andra sidan hittade jag snabbt en bredbandslambda för 850kr, konsumentpris. Med tanke på vad reservdelarna till brännarna kostar så är det inte så blodigt. Att bygga en styrning som klarar av att ta hänsyn till en sådan kostar inte många hundralappar. Men visst medför det en del jobb, och frågan är hur många brännare som går att reglera på ett sätt att de får bra utsläppsvärden ens med en sensor. Jag kan tänka mig att man kanske behöver aktivt reglera primär och sekundärluften separat. Samtidigt kan man inte räkna med att en sensor lever så många år i den miljön den handlar om i en panna.

Idén med ett standard gränssnitt är inte dum, men jag tror inte att tillverkarna räknar med att det gynnar dem. De vill gärna låsa in kunderna i sitt system. Annars skulle nog CAN med ett standard protokoll var en bra lösning. I förlängningen kan alla ingående delar i värmeanläggningen kommunicera med varandra. Men jag är skeptisk till att någon tar det inledande steget frivilligt.

[Icecap]

Jag vet om att det är experimenterat med en sensor med en dubbel avkänning, alltså dels CO och dels O2. Resultatet av regleringen blev riktigt bra - men själva sensorn var en experiment och jag är mycket osäker på om den finns i produktion eller om den är på väg dit.

Fördelen med en sådan regulator är att den fungerar även med lite tjuvluft.

[danei]

Jo det skulle ju vara en optimal sensor, men sen kommer det till hållbarhet, mätområde och pris. Men man skulle bli kvitt alla manuella justeringar av brännare. Det skulle nog underlätta eldningen för många.