Startdos = bortkastat? Modulerat drift?

[Icecap]

Jag ser så ofta att lång gångtid är önskvärd och ibland i detta ser jag att vissa anser att startdosen är bortkastat energi.

Jag har lite svårt att fatta den delen.

Jag förstår att när brännaren starter från kall är det en del saker att värma upp innan energin börjar "pysa in" i pannan; brännkopp mm.

Men efter vad jag kan räkna ut är startdosen en fullvärdig dosering: den mats in, den eldas på med element ("värmepistol") till tändning och den brinner.

Anses den gå åt till att värme koppen upp enbart? I Janfire NH's fall är det ju en rejäl dos som borde räcka till och bli över så för mig verkar det osannolikt att den är bortkastad.

En annan sak jag har funderat en del på:
Det finns brännare på marknaden med modulerande drift, de kan växla mellan .... är det 15KW och 11KW? Sak samma, det är ganska höga effektnivåer.

Mitt hus behöver 6-7KW vid "normal vinter" (vad det nu är i denna tid...), säg -7°C ute eller så. Varför då 15/11KW? Detta medför ändå att brännaren måste stoppa när temperaturen blir "hög".

Ska man ha en modulerande drift borde det väl vara bättre att ha en effektutveckling som är lägre än behovet när pannans temperatur är över "måltemperaturen" och högre än behovet när den är lägre. I extremfallen är det ju underhållseldning och full patte som det växlas mellan och underhållseldning är ju inte det mest effektiva som finns.

Perfekt vore det såklart med att man får ut exakt den nödvändiga effekt men det finns väl knappast någon brännare som har det område OCH är effektiv samtidig i alla lägen.

[micke_932]

Dur har helt rätt, de flesta brännare är våldsamt överdimensionerade, problemet är att det inte går att få bra verkningsgrad vid 3kw och vid 15kw med samma brännkopp, personligen så skulle jag tycka att det vore bättre med en brännare som kanske bara fick ut 10kw som max men att den funkade bra med låg effekt också.

Dom enda som behöver den höga effekten (bortsett från stora hus) är dom som har liten vattenvolym i pannan ( och frågan är om ens dom behöver 17,20kw), vi andra skulle klara oss bra med under 10kw.

Vad det gäller startdosen så kommer den nog pannan tillgodo, men an kall brännare är värdelös ur verknisgradsynpunkt, det tar minst 5 minuter innan brännare har vettig verkningsgrad, så ur den synvinkeln så är modulerande drift bättre, men en förutsättning är som jag sa ovan att man kan köra med låga effekter, vilket de fleta brännarna idag inte kan.

[elvis]

Dur har helt rätt, de flesta brännare är våldsamt överdimensionerade, problemet är att det inte går att få bra verkningsgrad vid 3kw och vid 15kw med samma brännkopp, personligen så skulle jag tycka att det vore bättre med en brännare som kanske bara fick ut 10kw som max men att den funkade bra med låg effekt också.

Jag har förstått att många på forumet är oroliga för det här med rosterarean och brännkoppens storlek och tror att det har väldigt stor betydelse för förbränningen.

Det märkliga är att det varierar väldigt mycket mellan olika tillverkare och deras brännare, ändå kan de allihop ha samma maxeffekt.

Jag har trimmat in brännare med Testo 325 M och fått mycket bra verkningsgrader både på låga och höga effektvärden.
Det har skiljt en procent eller två eller tre, dvs inte mycket att mumla om.

SP lyckas få närapå samma verkningsgrad och miljövärden på alla brännare oavsett hur stora brännkopparna är. Det är märkligt om rosterarean nu är av så våldsamt stor betydelse.

Nä, jag tror inte på att roster arean skall vara direkt proportionerlig mot effekten. I alla fall inte att det skulle ha nån våldsamt större betydelse i våra effektlägen, Dvs 6- 20 kw.

Extremerna är ex. Thermia med sin förhållandevis lilla brännkopp och Iwabo med jättearea på rostret. Bägge har väldigt bra och snudd på likadana värden vid SP:s tester. Detta trots att rostrens areor är väldigt olika.

Jag kan förstå teorin, men att det i praktiken skulle ha nån större betydelse är jag tveksam till.

Att startdosen är "bortkastad" är också en helt felaktig uppfattning.
Det blir värme det också, därmot kan många ha svårt att se det som tillskott när det tar en stund att värma upp allt stål så man får normal rökgastemp och avgasvärden.
Att verkningsgraden inte är som vid normal driftsförbränning må vara en sak.
Det är ju som att Choka bilen vid kallstart, det drar mer sopp men bilen går framåt ändå. Det kommer alltså till godo om än mindre effektivt.

Mvh

[micke_932]

Jag har ingen aning om hur vikitig storleken är, men min personliga åsikt är att vid höga effekter så tror jag inte att storleken på brännkoppen har stor betydelse men vid små effekter tror jag det är vikitigare med rätt utformad brännkopp för att få tillräckligt hög temperatur trots det lilla effektuttaget, men jag kanske är helt ute och reser.

[micke_932]

Jag har ingen aning om hur vikitig storleken är, men min personliga åsikt är att vid höga effekter så tror jag inte att storleken på brännkoppen har stor betydelse men vid små effekter tror jag det är vikitigare med rätt utformad brännkopp för att få tillräckligt hög temperatur trots det lilla effektuttaget, men jag kanske är helt ute och reser.

[Rol-bi]

Jag kan enkelt på min Bequem brenner ta ut 2 av 4 stift på hjulet på brenner så att effekten kommer ned i 6 eller 7,5kW. Men min panna er dimensjonerat för en högre effekt och om jag körer för låg efffekt vill nog rökgastemp gå ned med risk för kondens. Samtidig vil pannan sota mer invändig tror jag.

[Icecap]

Ja, det kanske är viktigare med anpassad panna/värmeupptagning och skorsten än brännkoppens storlek när vi snackar effekt och så.

Kanske man ska gå den vägen att ha ett mindre rör i skorstenen och ha en panna som har en lägre topp-effekt för att komma närmre den riktiga storlek för en villa?

Alltså att det inte är brännarens storlek som ska fixas, det är resten.....

[ingemar_o]

är inte en orsak till att villapannor är på hög effekt att folket vill ha samma varmvattenkomfort även då det är -30 ute som när det är + 15 ute

[André]

Ja det är ju vv som kräver mycket effekt men bara man har tillräckligt stort lager att ta av räcker ju vv ändå.. Men det är klart att en brännare med låg maxeffekt får ju gå länge på max för att fylla ack/beredaren vilket bara är bra..

Themia/Ctc 20 kW brännare går att köra modulerande mellan 8-20 kW medans Thermia bionet går köra mellan 5-12 kW vilket igentligen räcker gott till de flesta hus..

Men helt klart bör det ligga något i det elvis skriver..
Ta t.ex Bio Comfort pannan med lamda styrning som ska ha 93,3% verkningsgrad vid max effekt o 92% i låglast.. Effekten ligger på 2,8-16 kW för den mindre modellen o 2,8-24 kW för den större..
http://www.biocomfort.se/
Då den har 100 stegs modulerande drift så försöker den att hålla en konstant temp i pannan t.ex 65° o ändra effekten för att hålla tempen,..
Men det krävs nog skorsten för kondenserande drift då rökgastempen från pannan är 67° vid 3,9 kW o 93° vid 14,6 kW..

Det va även nå sånt som thermia pratade på nolia, Det skulle bli slut på hysteries snack i framtiden sa dom utan pannan ska ändra effekten hela tiden efter effekt behovet o hålla en konstant inställd temp...

[elvis]

Ja det är ju vv som kräver mycket effekt men bara man har tillräckligt stort lager att ta av räcker ju vv ändå.. Men det är klart att en brännare med låg maxeffekt får ju gå länge på max för att fylla ack/beredaren vilket bara är bra..

Ett exempel ur verkliga livet som stöder Andrées teori:

Min gamla Diom med sönderrostad beredare hade 300 liter vatten.
Den gamla Flex-A gick året runt på 9kw läget, även när det var -18 grader förra julen, då gick den närapå dygnet runt.
Tack vare den stora vattenvolymen och faktumet att jag hade en Jättestor tappvatten-automat för hyreshus (Baxi vxb 53) så gick det grymt bra. Alltid gott om varmvatten, gick utmärkt att duscha även om pannan var nere i 55 grader.
Hysteresen var 25 grader dvs 60-85.

Egentligen var det rent funktionsmässigt en kombination jag gärna hade behållit om pannan varit lite nyare.
Sedan var det helt klart bökigt med rengöring av brännkopp och ständig sotning av de liggande tuberna.
I och med att jag har en dubbel förbrukning jämfört med många andra så var det osmidigt.
Nu pajade shunten och jag ville inte lägga en spänn på den så jag tog det som en dålig ursäkt för att slänga ut den och renovera pannrummet rent allmänt.

Hade Biosolpannan haft stående tuber och spaksotning hade jag förmodligen valt den pga vattenvolymen. Detta om jag bara skulle haft pellets och inte planerat för värmepump.
Mitt pannrum är litet så det finns inte plats för både tank och panna,därför hade Biosolen varit bra för mig.
Dock hade jag beställt den utan sol vill jag tillägga, det är för dyrt tycker jag i förhållande till vad det ger.
Sedan hade jag beställt den utan varmvattenslingor, det gör mycket på priset. (ca 1500/slinga)
Jag hade kopplat den till en tappvattenautomat. Finns bra såna för en 5-tusing eller nåt.
Sen kan man snacka varmvattenkapacitet oj, oj oj.
Det blir som en svindyr Cetetherm fastighetslösning för stora hyreshus och industrier. Där buffrar man hetvatten i tankar och växlar över till färskvatten i plattvärmeväxlare.
Mycket servicevänligt, flexibelt, ekonomiskt och säkert.

Mvh

[André]

För att klara tappningar på t.ex 10 l/min så krävs det en effekt på 24 kW om inkommande vatten är +5° o man tar ut 39° (34° skillnad)
Det är om man ej har någon buffert av vv utan värmer kontinuerligt/obegränsad vv mängd..

Vad räknar man för normalt flöde i kran.. Är det 12 l/min??
Vid 12 l/min krävs det 28,5 kW effekt för att värma samma intervall..

[André]

Jag ser så ofta att lång gångtid är önskvärd och ibland i detta ser jag att vissa anser att startdosen är bortkastat energi.

Perfekt vore det såklart med att man får ut exakt den nödvändiga effekt men det finns väl knappast någon brännare som har det område OCH är effektiv samtidig i alla lägen.

Helt bort kastat är det inte, Av startdosen på ca 465 gram höjs tempen på vattnet i min panna på 55 liter ca 10°

Nja det går nog inte att få optimal/effektiv förbränning från istortsätt 0 till t.ex 15 kW men Bio comfort pannan är ju en bit på väg iaf..

[manin]

Vill bara säga vad jag läste idag en av tidning som finns ej på nätet så jag skriver av detta arktieln.

Äfab Bengt-Erik Löfgren anser att ett betydligt allvarligare pproblem är att den standard som all svensk pellets ska tillverkas efter har alldeles för stora toleranser för hur pass energirik pelletsen får vara.
Eftersom de automatiskt styrda pelletsbrännarna doserar efter volym och INTE efter vikt kan det leda till driftstörningar.
Vi har funnits att vikten på olika sorters pellets varierear mellan 650 och 739 kilo per kubikmeter. Det här är en så pass stor skillnad i volym att man måste justera bränsle/luftblandningen i brännaren om man byter sort. Om man ställt in brännareen för en "lättare" pellets och sedan byter till en mer kompakt sort blir förbränningen alldeles för mager, vilket leder till att det sotar och osar om pannan. Därför bör man hålla sig till pellets från samma tillverkare för att minska risken för driftstörningar.

Det har jag skrev här forum för över ett år sedan att man ska köpa pellets för ett helt år. Ta hem minst 5-7 pallar på en gång så det lovar bättre än att köpa en pall varje gång.

Och det är olika kvalitet dag för dag dom tillverkar och varifrån trä kommer ju inte samma håll.